Decían antiguos sabios que el alma (Psique) era una especie de ENERGÍA QUE ANIMABA A LAS COSAS, dotándolas de movimiento y DIRIGIÉNDOLAS A UN FIN: ser ellas mismas lo más perfectamente posible.
El alma era así como una fuerza o DESEO AMOROSO (Eros) pues, según decían, las cosas se mueven por el deseo de unión con aquello que les falta para ser perfectas. ¡Y eso es el amor¡ ¿O no?
¿Pero cómo se puede desear lo perfecto sin tener una cierta "idea" de la perfección? El alma no sólo sería un deseo de lo mejor, sino también un cierto CONOCIMIENTO DE LO MEJOR...
Los viejos mitos religiosos decían que las almas eran seres divinos que por algún motivo (no muy claro, la verdad) "cayeron" a la Tierra encarnándose en los cuerpos, en los que están como prisioneras. Cuando esas almas empiezan a recordar de dónde vienen se sienten "fuera de sí", inquietas, e intentan lograr la perfección que como seres divinos les corresponde. Y esa inquietud o deseo es lo que caracteriza a las cosas...
Toda cosa consiste, pues, en un tipo de actividad dirigida por un fin o ideal de plenitud. Las cosas son un deseo de ser lo mejor posibles. Y ESE DESEO Y ESE IDEAL ES SU ALMA.
A la teoría que afirma que TODAS LAS COSAS TIENEN ALMA se le conoce como HILOZOÍSMO o PANSIQUISMO. Más filosóficamente, esta teoría viene a decir que TODAS LAS COSAS TIENEN FORMA. Es decir, que cada cosa se caracteriza por su forma de moverse o comportarse en orden a un fin. Esta forma de ser es lo que da identidad a las cosas y lo que permite explicarlas. ¿Pero en qué consiste esta forma o “alma” y de qué manera está en las cosas?
Pensemos en un objeto sencillo, como una piedra. Como diría un físico, cada partícula suya está incesantemente moviéndose. Pero este movimiento no es azaroso, más bien parece dirigirse a un fin: lograr que la piedra sea ella misma lo más perfectamente posible. El movimiento ordenado de sus átomos es la estructura de la piedra, su forma o identidad. Pero dicho movimiento no sólo está dirigido a la permanencia de la piedra (resistiendo al tiempo y a los factores que las desgastan); está, a su vez, orientado por un fin o ideal modélico (las leyes de la física) al que el comportamiento de la piedra tiende a ajustarse. Podríamos decir, incluso, que la actividad de la piedra expresa la forma más básica del amor: el amor de un cuerpo por sí mismo...
Veamos ahora el caso de un ser vivo, un animal, por ejemplo. El movimiento del animal es más complejo, pero se dirige al mismo fin que la piedra: mantener y perfeccionar su ser. Además de mantener la estructura corporal (autorregulación), el animal se mueve para duplicarla y mejorarla mediante la reproducción. Toda esta actividad está gobernada por un ideal o modelo (descrito por las leyes biológicas). El amor animal es el deseo de unión con lo que le mantiene y acrecienta (el alimento, etc.) y con lo que le permite permanecer y perfeccionarse a través de su descendencia (mediante la unión sexual con otros, por ejemplo)...
El caso del hombre es mucho más complicado, pero en esencia es lo mismo. El humano se mueve para realizarse plenamente como ser humano, según el ideal que representan sus principios morales (su ideal o modelo de persona). Para ello, más allá del amor corporal (autorregulación y reproducción), busca la unión con otras “almas” a través de proyectos comunes y, sobre todo, de la comunicación y las ideas compartidas. La identidad y perfección de lo humano está en la actividad cultural y las ideas, en la mente más que en el cuerpo. Según Platón, el hombre logra permanecer (venciendo al tiempo) y perfeccionarse en el contacto con lo eterno de las ideas. Este contacto es el conocimiento. Por ello, la actividad más propia del ser humano es el amor por el saber: la filosofía…
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Hola! Vuelvo a volver, que puedo.
ResponderEliminarLa verdad es que el pansiquismo, aunque es un enfoque interesante nunca me terminó de convencer...
Las cosas, en cuanto que son, en el sentido más prosaico de la palabra, tienen que comportarse de algún modo, pero no veo por qué hay que asumir que su comportamiento tiene una funcionalidad consciente, intencionada, y encaminada hacia un ideal de perfección.
En cualquier caso, parece una idea imposible de confirmar o desmentir, como aquella teoría de la tetera microscópica que orbita entre Júpiter y Saturno, creo que era.
En el párrafo de la piedra, hay algo que desentona, pero creo que es porque no lo entendí bien. Algo que manifiesta amor por sí mismo, me resulta extraño que siga en movimiento, ya que así parece revelar que en el fondo, puesto que trata de cambiar, ese amor no sería tal...
Por otra parte, todo esta teoría asume una libertad sin límite, donde hasta las piedras eligen cómo portarse. El debate de libertad vs sentido aún no lo tengo muy explorado (será por miedo, o porque no pueda ser de otro modo, quién sabe) pero es que esto me parece que va demasiado lejos.
Por cierto, que el blog tiene un devenir curioso. Primero la materia es absurda y por tanto una ilusión, que después tratamos de envolver en las alas de tul del sueño. Tras ello, pasamos a ponerle alma a las piedras..
La verdad es que esto me divierte!
Un abrazo!
Silvia
P.D:Me resulta divertida la costumbre que tienes de iniciar tan a menudo la exposición de una idea con un: Se dice que, decían los antiguos...
Raro será verte un "Afirmo que..." (y raro será también que no aparezca ahora en tu respuesta, casi a pesar de éste paréntesis.. lo dicho, un abrazo)
En parte coincido con el primer comentario. No tiene sentido decir que las piedras tienen... Alma, que es la unión de los átomos la electricidad, la corriente que nos da vida, y que por ello una piedra también. Una piedra no tiene alma, tiene forma. Ahora bien, las personas, los animales, no se reproducen, comen, etc por afán de perfeccionismo, sencillamente, y a la vez de forma tan compleja, no sabemos como, somos conciencias cuyos cuerpos nerviosos nos transmiten sensaciones, las cuales tienen un ying y un yang, si así se le puede llamar. Sufrimos y disfrutamos. Placer y dolor. Nuestro cuerpo nos transmite dolor si no comemos. Agonizamos si no nos reproducimos. Disfrutamos comiendo para sobrevivir, con el sexo, etc, pero no lo hacemos por "perfeccionamiento", sino por pura mente. A no ser que seas masoca, claro.
ResponderEliminarY Víctor, también apoyo al primer comentario en la postdata. ¡Mójate y descubre tu opinión! En la web creo que pocos más de los que nos interesa el tema o nos entretiene nos pasamos, si lo que tienes es miedo a que otros más "pasotas" utilicen tu opinión en tus exámenes, "librándose" de pensar desde sus conocimientos y sus creencias.
Hola Silvia, y bienvenida sea tu revuelta. A ver.
ResponderEliminarEn la entrada se afirma que todo se mueve de cierta forma (y no de otra), y que esta forma de moverse está determinada por la consecución de un fin (es lo del teleologismo aristotélico con que os martirizaron en segundo). Es cierto que hoy son pocos los que aceptan esta tesis, y también que el tema es muy polémico. La mayoría afirma que los seres se mueven por simples causas y efectos, y que no hay ningún fin al que se orienten (no hay ningún plan o "diseño inteligente" de ningún Creador). Ahora bien, el también simple hecho de que la ciencia suponga que todo movimiento obedece a leyes y que, por tanto, podríamos predecirlos en función de tales leyes hace pensar que, en efecto, la realidad obedece un plan inteligente (o racional) y que el movimiento de los seres es determnado por tales predicciones y leyes (la finalidad del movimiento es, por ello, "realizar" un ideal, pues tales leyes y la teoría a la que pertenecen, y en la que se plasma ese "plan inteligente", son ideas y representan o suponen un ideal de perfecta racionalidad). Por otra parte, en la entrada no se dice que ese movimiento haya de ser consciente. Los seres pueden moverse según fines o leyes sin ser conscientes de ello.
Yo diría que el "amor" de la piedra "por sí misma" si que representa un cambio, aunque no lo parezca. Justamente el cambio de no cambiar, o de resistirse al cambio. El "amor de un cuerpo por sí mismo" refiere un afán de permanencia o resistencia al tiempo, y esta permanencia representa un grado de perfección o ser frente al continuo paso del tiempo. No sé si esto responde a lo que planteas.
En cuanto a lo de la libertad, no se sigue de lo que dice la entrada. El que todo se mueva en función de fines o leyes (eso significa "tener alma") no supone que este movimiento sea libre, más bien todo lo contrario. En todo hay un deseo de perfección o identidad, y justamente este deseo no es elegible. Podríamos incluso decir que nos "esclaviza", si no fuera porque... no hay otro deseo mejor. Todo se mueve "necesariamente" en pos de lo mejor, en función de leyes racionales, y la única diferencia entre la piedra y nosotros es que la piedra no lo sabe y nosotros, en mayor o menor medida, sí.
Ja, ja. Si que parece raro el devenir de lo que aquí se dice. O no tanto. (1) la materia es ilusión; (2) o sueño de la mente, lo real es la mente; (3) lo real es el alma, el movimiento de la mente que se busca a sí misma trascendiendo la apariencia (la materia) es pos de un ideal que es pura forma, ley...
He dicho (cuando digo que "se dice", etc., es porque es verdad, y porque la verdad da igual quién la diga porque no es de nadie, y porque en verdad nadie tiene la verdad y prefiero no identificarme del todo con ninguna teoría; ¿contenta?).
Un abrazo fuerte. Cuéntame por correo que tal te va.
Hola Ramiro.
ResponderEliminarVoy a mojarme (aunque creo que nunca dejo de hacerlo, y mucho menos por miedo a que algunos utilicen esta opinión en lo exámenes; creeme que lo único que valoro en ellos es que se piense o argumente con honestidad y rigor, y no que simplemente se manifieste una opinión u otra).
Dices que los seres no orientan su conducta en un afán por perfeccionarse, sino sólo por buscar el placer y rehuir el dolor. Es una teoría muy sensata. Pero alguien podría rebatírtela diciéndote que, a veces, un animal (no masoca) se somete a un dolor (por ejemplo, hambre o muerte) si así logran sobrevivir sus crías. Por no hablar de un ser humano, que es capaz de "sacrificar" muchos de sus placeres inmediatos en pos de fines que considera más dignos o buenos. Aunque tú podrías responder que la supervivencia de los hijos, o "sacrificarte" por algo bueno es algo que da aún más placer que aquél al que se renuncia. Quizás. Pero, en cualquier caso, no te parece curioso que lo que da más placer tenga que ver con las acciones que conducen al mantenimiento y "mejoramiento" del propio ser (la autoconservación, la reproducción, la comunicación, el bienestar y desarrollo mental, el encontrar sentido a nuestra vida, etc.), y que lo que provoca dolor tengan que ver con la dismunición o "empeoramiento" del ser que siente ese dolor... Te reto a que busques ejemplos en que no se cumpla esta regla: el mayor placer se da siempre junto al logro de una mayor perfección (se sea consciente de ello o no), y el mayor dolor, lo contrario. A ver, mójate ahora tú.
Por cierto, las piedras, cuya actividad parece tener como función mantener su estructura pétrea el mayor tiempo posible (eso representa una cierta perfección, pues es una especie de "triunfo" frente al tiempo, la erosión, etc.) no sienten placer por ello, claro, ni son conscientes de lo que son, claro. Pero eso no quiere decir que no posean ese movimiento orientado por leyes cuyo fin es la perpetuación del propio ser (y eso es, en un sentido muy amplio, claro, el "alma").
Un saludo!!
Hola otra vez!
ResponderEliminarMe refería a que, en realidad, si las cosas actuaran de otra forma y no de la cierta forma en la que actúan, también cabría la misma hipótesis, fuera cual fuera el comportamiento que tuviera lugar, y es lo que no me termina de convencer. Si la lluvia cayera de tierra a cielo, también podríamos atribuirle la consecución del fin de ser lo más perfecta posible, y lo mismo si lloviera café en el campo… (de hecho ésta quizás la apoye con más gusto)
Vale, lo de que no sea necesaria la consciencia “ayuda”, pero es que hablar de deseo, amor por tal o cual cosa y luego renegar de cualquier forma de consciencia suena un tanto confuso. (Aunque pensándolo bien, los amores inconscientes por completo se llevan mucho en estos tiempos, pero cómo pensar que hasta en las piedras)
Con lo de la libertad, algo me chirría aún, pero me resulta imposible por el momento ponerle palabras… cuando lo consiga, te seguiré dando la lata con esto.
¡Cómo no va a seguir el blog un diseño inteligente! La progresión se nota (es más, me la conozco, creo), pero nunca se cierra por completo un artículo antes de empezar otro -y menos mal, porque no avanzaríamos-, por eso da esa impresión de ser un revoltijo interesante (aunque lo de interesante lo conserva).
Jajaj, claro que estoy contenta, y dije de hecho que me divertía la costumbre. Justamente porque la verdad da igual quien la diga me hace gracia que la digan siempre los antiguos, etc, etc. Pero no es una crítica, sino el reconocimiento de una costumbre que me cae simpática desde que la advertí (ya en las primeras semanas de clase, que dirían los antiguos…)
Ya te pasaré el informe de mi rutina.
Un abrazo!
Silvia
Hola Silvia, contesto a tus inteligentes observaciones.
ResponderEliminar¿Cualquier comportamiento o acontecimiento puede explicarse en relación a fines? Yo creo que no, pues hay algo aún más fundamental que la teleología: la propia lógica. Todo ha de ser lógico. Y no parece lógico que un "ser" tenga por finalidad "no ser" (por ejemplo, que persiga sin más -y no por lograr un fin superior- su propia destrucción). La lluvía al caer "buscaría" el cielo en lugar de la tierra si hubiera una teoría aún más lógica que la de la gravedad. ¿No? Por otra parte, si admites que las seres buscan la perfección, ¿crees que toda conducta o acontecimiento es igual de perfecto? Si la "perfección" tiene algo que ver con la "lógica" acabamos de ver que no, no todo acontecimiento es igual de lógico...
Claro que el amor es más grande que la consciencia. Hay amores más conscientes y menos. Y dado que todo está relacionado y todo proviene de lo mismo (esto es lo que piensa la ciencia): lo humano de lo orgánico, lo orgánico de lo inorgánico, etc. ¿Por que no pensar que haya un mínimo de amor (y no si atreverme a decir que de consciencia) en la piedra?...
En cuanto a lo de los antiguos y los modernos, como bien sabes todo eso es un cuento chino. O, como dirían los chinos: "nada nuevo hay bajo el sol". La historia es un mito, siempre se dicen las mismas cosas, las ideas son invariables.
Un invariable abrazo!
Hola! Vuelvo a preguntar a las respuestas.
ResponderEliminarY entonces, si finalmente todo responde a la lógica, ¿Para qué meter en medio todo el asunto de los fines? Todo responde a la lógica y no a un deseo de perfección (o más bien, puede que sí responda, pero sería porque ese caso y no otro sería lo lógico, con lo que de nuevo, achacarle un fin a todo comportamiento parece superfluo).
Y haber en qué quedamos, que primero se desvirtúa la materia como absurda y luego vuelve a responder ante la lógica.
En cuanto a tu amoroso emergentismo… no sé, creo que los científicos pueden decir que en efecto una cosa va surgiendo de otra, pero si se supone que los sentimientos y la consciencia surgieron a partir de lo orgánico (y de hecho de una serie de complejas estructuras aún dentro de este grupo, que no lo tiene todo cuanto es orgánico), sería un poco raro achacárselo a lo inorgánico.
Cuentos, cuentos…eso me recuerda a algo pendiente, aunque la verdad es que el que tenía yo pendiente queda ya un poco fuera de contexto… en fin, ¡Qué le vamos a hacer!
Un abrazo soleado!
Silvia
Hola Silvia.
ResponderEliminarExcelente reflexión: sí, la lógica de lo que no es absolutamente perfecto, es moverse hacia la perfección, es decir, es una "teleo-lógica". Y, como bien dices, en el fondo teleología y lógica son lo mismo. La lógica es la forma de todo proceso, o, si quieres, la forma de todo ser. La forma de ser de la piedra es el proceso lógico (regido por leyes racionales) hacia la identidad consigo misma (la permanencia contra el tiempo). La forma de ser de un ser humano es el proceso lógico por el que (a través del diá-logo) busca la identidad consigo misma, pero a un nivel más alto: el de la autoconsciencia, por la que el alma (la forma en cuanto motor del ser) se encuentra consigo misma (la forma en sí misma) en el conocimiento...
La materia sólo es absurda si se la considera en sí misma, como si fuera algo real. No lo es si la entiende como apariencia o tiempo, es decir, como un nivel degradado de la forma. Es el nivel del alma; el alma es forma "caída" o degradada, es inconsciencia al principio (¿fruto de la caída? ja,ja) y consciencia o mente después. La forma así degradada parece otra cosa que forma, parece materia, movimiento, cambio. Pero ese cambio no es más que lógica, la forma de la ley que lo rige hacia su estado más propio, real, perfecto...
De acuerdo con tu crítica desde el emergentismo. Pero ¿qué hay de la crítica al emergentismo? ¿Cabe la novedad absoluta? ¿Puede surgir la consciencia de donde no hay en absoluto consciencia? ¿O lo orgánico de dónde no hay en absoluto vida? Los hechos parecen decir que sí, pero ¿y la lógica? La lógica dice que eso es un milagro, algo irracional. Y el problema es que los hechos no pueden ser, en el fondo, independientes de la lógica, ¿no?...
Cuenta ese cuento pendiente, ya le sacaremos punta.
Aquí llueve sin parar, asi que un abrazo necesitado de sol
¡Hola de nuevo!
ResponderEliminarEsto ya me suena más conocido jajaj...lo interesante es que, la autoconsciencia es el encuentro del alma con sí misma, y un nivel de identidad consigo mayor que se da en humanos, pero no en piedras… así pues: ¿Las piedras no tienen alma, o la perdieron y no la encuentran?
Ahora lo que me choca es que, aunque son en contextos diferentes, en un párrafo la forma parezca movimiento, materia y cambio, y que el cambio sea la lógica, y al siguiente no quepa la lógica en el cambio, en la novedad, etc.
Por otra parte, lo de transformar el agua en vino suena más que sospechoso, te lo concedo. Lo malo está (y no defiendo el emergentismo) que en efecto lógica y hechos no parecen coincidir, lo que no parece propio. Pero entonces queda que, o los hechos no son tales (lo cual es plausible), o que algo falla en nuestra lógica (y recalco el nuestra).
Un emergente abrazo
Silvia
Hola Silvia.
ResponderEliminarEl alma de las piedras (es decir, su movimiento) es tal vez pétrea e insensible, pero también busca el encuentro amoroso (la identidad) consigo misma, o mejor, con su modelo o forma no degrada: con el ideal, con la ley (física, química) a la que se ajusta todo su movimiento. A este encuentro del alma con la idea (del alma consigo misma) le falta consciencia, autoconsciencia, por eso no es un encuentro absoluto (ese en el que el alma se hace tan consciente de las ideas que se hace una con ellas)...
No sé si me expresé bien. La forma no es en sí misma cambio; por sí misma la forma (la idea) es inmóvil, trascendente, etc. La forma "en" la materia, como motor del cambio y el movimiento de un ser es lo que llamamos "alma". Pero ni siquiera este motor se mueve (es lo que hace moverse sin que él se mueva). Lo que dije en el comentario anterior es que el alma (como forma "degradada o caída") "parece" materia, cambio, etc., pero "parecer" no es "ser". En realidad todo aparente cambio es realmente lógica, ley, función; no hay tal cambio...
De acuerdo en tu conclusión acerca de los hechos y la lógica, aunque con una salvedad. Si fallaran los hechos, la lógica quedaría perfectamente a salvo. Pero si es la lógica lo que falla entonces no podemos refugiarnos en los hechos, pues éstos son un producto de la lógica (de las teorías, del lenguaje...). Dime, si no, qué es un hecho además de una "invención" teórica (como lo es también una "vaca" y todo lo demás)...
un abrazo periscópico
Realmente es fascinante el blog.
ResponderEliminarMe encanta encontrar gente en todas partes del mundo que amen a la filosofía como yo!.
Aunque a mi me falta mucho por aprender ya que recién voy a empezar mi carrera de profesorado de filosofía.. pero es algo maravilloso! .
Muchas Gracias por compartir este espacio conmigo!.
Hola Vito.
ResponderEliminarGracias a tí por frecuentar este cavernoso antro. Esperamos que te animes a participar y compartas tu aprendizaje con nosotros.
Un cordial saludo!!
Hola de nuevo!
ResponderEliminarDesde ahora miraré con otros ojos la expresión de tener "un alma pétrea" jajaj, aunque sigo pensando que esto de ponerle alma a las piedras es un paso superfluo en la hipótesis de que finalmente es la lógica la que lo mueve todo, pero en fin...
Vale, si aludes a dos formas "diferentes" sí que admito que una se mueva y otra no, sobretodo si una de ella queda definida como ilusoria.
Y en mi conclusión de hechos y lógica, la cosa está en que el fallo, de no estar en los hechos, no estaría en la lógica en sí, sino en una interpretación "lógica" incorrecta..
Bien sabes que hay muchas lógicas de "andar por casa", que aunque protagonizan chistes, son una triste realidad.
Me tienes que explicar cómo es un abrazo periscópico, que aunque me encantan estos añadidos creo que cada vez los entiendo menos.
Un abrazo!!
Silvia
Hola Silvia.
ResponderEliminarExacto: lo falso o erróneo no está en lo lógico en sí, sino en el pensamiento, es decir, en el alma, en nosotros. El alma se equivoca o, mejor, no piensa la verdad absolutamente, sino parcialmente, eso es el error. El pensamiento es lógica en movimiento, es búsqueda de la verdad (de la verdadera verdad, que es la verdad absoluta, completa). Digamos que la "lógica incorrecta" es la lógica incompleta, en proceso de "despliegue", como cuando se despliega un mapa (cuando acaba de desplegarse deja de moverse, la verdad está ya completa, el pensamiento cesa).
En cuanto al abrazo periscópico... ¿Cuando has visto tú que el poeta explique sus imágenes? Lo que sí seguro que habrás intuído es que es un abrazo que tiene mucho que ver con la filosofía. ¿O no?
Un abrazo prísmico.
Hola!
ResponderEliminarSí, si estoy de acuerdo, por todo ello es por lo que dije que el fallo podría estar en nuestra lógica, haciendo inciso en el "nuestra"!
De todos modos incompleto e incorrecto no es lo mismo, y creo que (al menos en lo que a mi parte toca), la lógica que actualmente manejamos reúne ambas condiciones..
En cuanto a lo del abrazo...
Lo bien que quedaría ese argumento si no hubieras explicado justo antes la metáfora del despliegue del mapa!
Y lo de intuir... dentro del marco podría ser, pero contigo no me atrevo a intuir nada.
En fin, un abrazo poético!
Silvia
Hola Silvia.
ResponderEliminar¿Qué diferencias encuentras tú entre incompleto e incorrecto? ¿Qué es, en general, lo incorrecto sino una incompleta verdad? ¿O no?
Sin embargo, sí que encuentro diferencias entre poetas y filósofos. El filósofo usa y explica sus metáforas; el poeta no las explica, al menos en tanto poeta. El filósofo comprende y luego, a veces, expresa a través de metáforas. El poeta expresa con metáforas y luego, a veces, comprende lo que ha hecho...
Un abrazo poesófico
Hola!
ResponderEliminarBueno, yo distingo ambos términos porque incorrecto me parece una falsedad; e incompleto, digamos que una verdad a medias
Pongamos que tomamos como correcta la definición típica del hombre como animal racional (por vernírseme a las mientes, no por otra cosa). Pues vería como incompleta la frase "El hombre es un animal" porque aunque lo que dice es cierto, le falta parte de la verdad
La frase de "El hombre es un tomate" la considero incorrecta porque su contenido no es verídico ni tan siquiera en parte (y no me digas que es cierta, y mucho, en la parte de "el hombre es" que no van por ahí los tiros y bien lo sabes).
Por ese tipo de matices creo que es por lo que especifican a quienes están bajo juramento el que tienen que decir la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad...
Sin mencionar esa circunstancia es mucho en lo que puede variarse.
En cuanto a la diferencias entre poeta y filósofo, vale, de acuerdo...
Pero avisa cuando cambies de traje!
Un abrazo lingüístico!
Silvia
Hola Silvia.
ResponderEliminar¿Cómo que "el hombre es un tomate" es incorrecto y no una verdad incompleta? De entrada, ya sabes: es verdad que es falso que el hombre sea un tomate (toda falsedad es una verdadera falsedad). Dicho de otra manera: es verdad que el hombre no es un tomate. Al menos, totalmente, porque, ya sabes, somos, como el tomate, seres vivos, dependientes del sol, como el tomate, etc. Finalmente, desde un punto de vista holístico ninguna proposición con sentido (es decir, que se entienda) puede comprenderse aisladamente, depende de muchas otras proposiciones: es falso que el hombre sea un tomate porque es cierto que es un ser racional y el tomate (parece que) no, etc...
Gracias por tu abrazo. Has hecho que me ponga rojo como (si fuera) un tomate. Jaja. Este último argumento también es válido: el hombre es un tomate es cierto en el contexto del lenguaje poético o metafórico.
Un abrazo lleno de primavera.
Hola otra vez!
ResponderEliminarMmm Mucha retórica para un afín a Platón.
Lo tengo difícil, pero a ver si me explico.
De acuerdo en lo que dices de que es cierto que es falsa (evidentemente!), pero creo que tal cosa no tiene extrictamente que ver con el análisis de la frase anterior, que hemos salido fuera para analizarla en conjunto, pero al hacerlo así ya no discutimos el asunto en sí, sino uno relacionado.
El hombre es un tomate es falso, punto..que sea cierta o no su falsedad, es otro tema, fuera aunque muy relacionado con el mismo...
No me explico con claridad, pero confío en ti como buen entendedor.
Y en lo de la metáfora...bien empleado me está, por ponértelo fácil jajaj.
Es broma, pero las metáforas aunque ayudan a entender conceptos y tal no confío mucho en sí mismas como argumentos racionales...
Por eso los diccionarios no definen el viento como el peine del desierto
De todos modos esto no pretende ser un argumento, que ya leímos lo que el librillo tenía que decir del arte y demás, pero de todos modos siempre pretenden ser un poco más completos que una imagen poética
Un abrazo verdadero
Hola Silvia.
ResponderEliminarTú lo has dicho: una imagen poética no pretende ser tan completa (yo diría: verdadera) como un argumento. Probemos con ellos (con argumentos).
Si es verdadera falsedad que "el hombre sea tomate", algo de verdad ha de tener el enunciado. Esa verdad consiste, en primer lugar, en que el enunciado tiene sentido, como la realidad ha de tenerlo, (si es que lo tiene intentar conocerla), y la verdad es la coincidencia del enunciado y la realidad, ¿no?.
Es verdad, en segundo lugar, porque "es" significa identidad y entre hombre y tomate hay parcial identidad (ambos son seres, vivos, nacen, se desarrollan, mueren, les "interesa" el sol y el agua...), aunque no del todo (el hombre tiene neuronas, el tomate no; uno se come al otro pero no a la inversa, etc.)...
Estarías seguramente de acuerdo en decir que "el hombre es un animal" sí que es verdadero, pero este enunciado, lo mismo que el del tomate, sólo lo es parcialmente (aunque tiene más parte de verdad, por eso es más verdadero, o menos incorrecto): entre hombre y animal hay identidad (son seres complejos, se mueven solos, tienen aparato nervioso, etc.), pero también hay diferencias (el hombre es, por ejemplo, capaz de creer en dioses; y esta capacidad no está comprendida en la definición habitual de animal). Seguramente, decir que el "hombre es un animal con capacidad de creer en dioses, o con capacidad para el pensamiento crítico..." y cosas así sea más completamente verdadero que decir que "es un animal"...
En suma: creo que la verdad o corrección es una propiedad gradual de los enunciados y que un enunciado será más o menos verdadero o correcto (desde el mínimo de verdad que es el sentido --que el enunciado se entienda--) conforme la identidad entre sus términos sea mayor o menor, más completa o menos. En el enunciado "el hombre es tomate" la identidad es muy parcial o incompleta, por eso es tan falso.
un abrazo incompleto: eso es siempre la verdad para nosotros, pobres mortales. ¿No te parece?
este movimiento no es azaroso, más bien parece dirigirse a un fin: lograr que la piedra sea ella misma lo más perfectamente posible.
ResponderEliminar¿¿¿??? ¡Horror! ¡Otro que olvidó tomarse las pastillas contra el animismo!
Hola Jesús Zamora, y bienvenido a esta caverna, que es la tuya, ya sabes.
ResponderEliminarJajaja! Tal vez me olvidé, si. O tal vez tú olvidaste vacunarte contra los prejuicios. Pero seguro que sabrás suministrarme esas pastillas, a que sí (pero recubiertas de argumentos, porfa). !Anímate!
Víctor:
ResponderEliminarlo confieso, mira que he probado de todo para curarme de mis prejuicios occamianos (ampollas homeopáticas, curas tántricas, regresión hipnótica, ejercicios espirituales...), pero nada, que no hay manera: no consigo quitarme de la cabeza la idea de que es quien hace una afirmación, y no quien la pone en duda, el que tiene que proporcionar argumentos potentes, y tanto más potentes cuanto más implausible sea la afirmación.
Jesús:
ResponderEliminar¿Pero tú te crees que poner en duda una afirmación consiste en tacharla de animista (o de tibetana o de roja o de lo que sea que no coincida con tus creencias)? Así llevaban a la gente a la hoguera. No poniendo en duda sus creencias, sino acusándolas de brujas y punto. Y es el que acusa el que debe justificar su acusación. Pero en fin, a ver: ¿qué es lo que no te convence? ¿Qué entiendes tú por animismo?
Lo que se afirma en el párrafo que citas (y en el texto al que pertenece) es:
1. Que el movimiento, los procesos físicos y químicos, que constituyen un evento (tal como una piedra), obedecen leyes (descubiertas en su totalidad o no). Y que no puede haber nada en la realidad que carezca de esa estructura legaliforme, por lo que el azar, en sentido fuerte, no puede ser (si se admitiera la posibilidad del azar, es decir, de fenómenos impredecibles desde ninguna ley, el mundo dejaría de ser por completo racional y todo esfuerzo cognosctivo sería a su vez imposible).
2. Si es cierto lo que se afirma en 1, todo evento o cosa está determinado por una estructura formal (ley) desde la cual se puede explicar (predecir) su comportamiento. Es decir: “si la ley de X es cierta, este x se comportará en el futuro de tal o cual manera”, y es este estado futuro (determinado por la ley) el que determina a su vez los estados presentes de x. En otros términos: el suceso x (tal como una piedra) se explica en orden a causas formales (leyes) y finales.
3. Rescatando lo verdadero que pueda tener una creencia (cargada de mitología, cierto) como el animismo o el panpsiquismo, diríamos (en ese lenguaje mítico o metafórico) que la piedra manifiesta una forma de ser (un movimiento propio, un “ánima” o “energía” –y no sé cual de los dos términos es más oscuro--) determinada por un modelo ideal, es decir, teórico, formal (distinto de la misma materialidad del evento), y “dirigido a” implementar dicho modelo. No asumo aquí que la piedra tenga intenciones ni nada parecido, pero la noción de “psique” en las viejas teorías animistas no precisa de esa condición, sino sólo la de que la cosa animada tenga un movimiento propio (una “forma de ser”) no reducible a explicaciones causales mecanicistas.
Un saludo!
Víctor:
ResponderEliminarhttp://abordodelottoneurath.blogspot.com/2011/03/otros-veinte-libros.html
No estoy haciendo una "acusación", simplemente señalo con el dedo al hecho de que das por supuesta, sin ningún argumento, una interpretación de la realidad física relativamente común antes de la revolución científica, pero que hoy en día no se sostiene ni con superglú. Tú y todo el mundo sois muy libres de creérosla, o de creer que existe Papá Noel, pero yo, al menos, pediría algunos argumentos (como los que ahora sí que das, y que paso a analizar).
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sigo más adelante
sigo.
ResponderEliminarno puede haber nada en la realidad que carezca de esa estructura legaliforme
Vete tú a saber. De hecho, es posible que muchas leyes sean indeterministas (sólo determinan probabilidades), pero, además, tampoco parece lógicamente imposible que no hubiera ninguna regularidad de ningún tipo. Evidentemente, nuestro universo no es así: si no hubiera regularidades, no estaríamos nosotros aquí para comprobarlo. Sería un universo la hostia de raro, lo admito, pero no veo por qué no "podría" ser así.
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el mundo dejaría de ser por completo racional y todo esfuerzo cognosctivo sería a su vez imposible
No veo por qué tiene que ser racional "por completo" para que tenga que ser posible "algún" conocimiento. Puede que el mundo tenga aspectos "racionales" (o sea, legaliformes) y otros no, y lo que podamos conocer dependerá, por tanto, de qué cosas sean de cada clase.
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Si es cierto lo que se afirma en 1, todo evento o cosa está determinado por una estructura formal (ley)
Una cosa es que los procesos ocurran de tal manera que se puedan describir mediante una REGULARIDAD, y otra cosa es que la regularidad sea "lo que determine" el suceso. No está por una parte la regularidad, causando la ocurrencia del proceso, y por otra parte el proceso, causado por la regularidad. Está el proceso, que es regular.
Por otro lado, que la regularidad se pueda expresar mediante una relación funcional entre sucesos es algo que sólo haciéndole un favor al pobre de Aristóteles podemos identificar con la "causalidad formal". La noción de "ley" propia de la ciencia moderna es totalmente ajena al pensamiento de Aristóteles, y lo que pasa es que, de los cuatro tipos de "causalidad" que él formuló, lo que llamaba "causa formal" es LA MENOS DIFERENTE de las cuatro con respecto a la noción de "regularidad".
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“si la ley de X es cierta, este x se comportará en el futuro de tal o cual manera”, y es este estado futuro (determinado por la ley) el que determina a su vez los estados presentes de x.
Bueno, bueno, bueno. Si la ley es cierta, X se comporta así en el pasado, en el presente, y en el futuro; el futuro no es EN ABSOLUTO PARTICULARMENTE RELEVANTE aquí. Por lo tanto, no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con una posible "causalidad final".
De hecho, la mayoría de las leyes de la física son reversibles, lo que quiere decir que no tienen en sí mismas nada que indique qué es el futuro y qué el pasado (es decir, el proceso físico, proyectado al revés, cumpliría exactamente igual la ley). Buscar alguna relación aquí con la "finalidad" es sencillamente poner el carro (los prejuicios) delante de los bueyes (los argumentos).
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sigo luego
sigo
ResponderEliminarel suceso x (tal como una piedra) se explica en orden a causas formales (leyes) y finales
Bueno, dejando aparte que una piedra no es un suceso, ya te he dicho que no hay NADA en el hecho de que las explicaciones científicas de los sucesos sea mediante REGULARIDADES que nos obligue a INTERPRETAR esas regularidades como "causas finales" (y además, que la explicación por regularidades tampoco tiene en realidad mucho que ver con la noción aristotélica de "causa formal").
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Rescatando lo verdadero que pueda tener una creencia (cargada de mitología, cierto) como el animismo o el panpsiquismo,
¿Es que tiene ALGO de 'verdadero'? Es sencillamente un ESQUEMA MENTAL que tiene cierta UTILIDAD (como el suponer que la tierra es plana), pero bastante limitada.
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la piedra manifiesta una forma de ser (un movimiento propio, un “ánima” o “energía” –y no sé cual de los dos términos es más oscuro--) determinada por un modelo ideal, es decir, teórico, formal
Los procesos relacionados con la piedra siguen ciertas regularidades. Todo lo demás es INTERPRETACIÓN GRATUITA y sin fundamento. Ni la regularidad es "ideal" en ningún sentido relevante, ni es en absoluto importante el que sea "teórico" (es teórico y es empírico, como todo en la ciencia), ni que sea "formal" (lo que significa sencillamente que se puede expresar en una FÓRMULA).
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(distinto de la misma materialidad del evento),
No sé qué tiene de "distinto". La piedra es una piedra, no es la idea de una piedra.
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“dirigido a” implementar dicho modelo
Pues no, por muchas comillas que pongas, no es "dirigido a" nada. Es sólo una forma de hablar, pero que confunde más que aclara.
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No asumo aquí que la piedra tenga intenciones ni nada parecido
Menos mal. Pero convenía dejarlo claro desde el principio, no vaya a leer la entrada algún incauto y piense que sí que lo asumes.
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un movimiento propio (una “forma de ser”) no reducible a explicaciones causales mecanicistas.
No sé qué carajo tendrás tú en mente al decir "explicaciones causales mecanicistas". Yo, lo más que llego a entender con esa expresión es "explicaciones formuladas mediante regularidades" (cosas como las leyes de Newton, las leyes electromagnéticas, etc.); y por lo que has dicho, EN ESO CONSISTE PRECISAMENTE la explicación de por qué la piedra es como es y por qué le pasa lo que le pasa, o sea MECANICISMO PURO Y DURO.
Jesús, comento lo que dices (pongo tus párrafos entre corchetes):
ResponderEliminar[De hecho, es posible que muchas leyes sean indeterministas (sólo determinan probabilidades)]
Las leyes indeterministas determinan unas determinadas probabilidades y no otras; pero aún así, como dejan cierto margen a la indeterminación, tales leyes lo son por defecto. No creo que ningún científico se conforme con leyes así. Una cosa son las leyes que a duras penas conocemos y otras las (aún mejores) que están por descubrir
[pero, además, tampoco parece lógicamente imposible que no hubiera ninguna regularidad de ningún tipo. Evidentemente, nuestro universo no es así: si no hubiera regularidades, no estaríamos nosotros aquí para comprobarlo. Sería un universo la hostia de raro, lo admito, pero no veo por qué no "podría" ser así.]
¿Cómo concibes ese universo carente de regularidad? ¿Qué contendría? Cualquier entidad que concibas ha de tener, como mínimo, la regularidad de ser ella misma en dos instantes seguidos (o la regularidad de que dos instantes duren cada uno lo mismo). Incluso si todo variara completamente a cada instante esa misma variación habría de ser regularmente la misma (o variar ella misma según un mismo patrón y así ad infinitum, o hasta que localices alguna constante). En fin, un universo así no podría “ser” porque ser supone regularidad: algo, lo que “es” se repite siendo lo mismo en el tiempo (o, al menos, es el mismo tiempo el que supone esa regularidad, y entonces todo es “tiempo” o “cambio”…).
[No veo por qué tiene que ser racional "por completo" para que tenga que ser posible "algún" conocimiento. Puede que el mundo tenga aspectos "racionales" (o sea, legaliformes) y otros no, y lo que podamos conocer dependerá, por tanto, de qué cosas sean de cada clase.]
¿Y cómo distingues entre una clase y otra? ¿Cómo reconoces los aspectos no racionales? Tendría que ser racional ese reconocimiento para que tuviera valor científico. Y si lo irracional del mundo no obedece ninguna lógica, ¿cómo sabrías que no infecta a cada paso ese lado racional del mundo que creemos conocer? Si lo irracional del mundo es de veras irracional podría estar con la misma probabilidad en las regularidades que descubre la física (y así, de pronto las leyes de la relatividad dejarían de ser válidas) que en los fenómenos que creemos caóticos. Ningún conocimiento sería válido más de un instante. La brujería podría ser más válida mañana que la química. Esto no permitiría hacer ciencia, elaborar predicciones, etc.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Una cosa es que los procesos ocurran de tal manera que se puedan describir mediante una REGULARIDAD, y otra cosa es que la regularidad sea "lo que determine" el suceso. No está por una parte la regularidad, causando la ocurrencia del proceso, y por otra parte el proceso, causado por la regularidad. Está el proceso, que es regular.]
¿A qué llamas “regularidad”? Según tú es una cualidad del proceso, y supongo que te refieres a que ciertos aspectos de dicho proceso se repiten, son lo mismo en unos momentos y otros (y son lo mismo en unos procesos y otros de la misma clase). El problema (lógico) es que yo no sé cómo en un proceso que, por definición, esta todo él sujeto al tiempo, puede datarse algún aspecto que sea el mismo en un momento y en otro (o como en un universo donde sólo existen procesos particulares puede darse un mismo aspecto universal en todos y cada uno de ellos). Finalmente, tampoco entiendo como la cualidad de uno o varios procesos (la regularidad, según tú) puede explicar a dichos procesos, a lo sumo los describe (a esos, particularmente) y permite inferir por inducción que dicha regularidad responde a un patrón o ley universal (que ya no es lo mismo que dichas cualidades). Supongo que si Sócrates te preguntara qué es la gravedad tú le soltarías una ristra de ejemplos: es la cualidad de este proceso, y de esto otro, y de…hasta que el maestro te preguntara qué cómo sabes que todas esos ejemplos lo son de lo mismo.
[Si la ley es cierta, X se comporta así en el pasado, en el presente, y en el futuro; el futuro no es EN ABSOLUTO PARTICULARMENTE RELEVANTE aquí. Por lo tanto, no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con una posible "causalidad final".]
Tienes razón: me alegra que exhibas el carácter trascendente de las leyes: en efecto su validez es ajena al tiempo (se cumplen en todo tiempo). Pero no parece ocurrir lo mismo con los seres mundanos a los que dichas leyes afectan (que es de lo que yo hablaba). El tiempo para ellos no es reversible, sino unidireccional, son parte de un proceso (y un proceso ellos mismos), y en un proceso es el estado final (y la ley que determina la totalidad del proceso) el que determina las fases anteriores. En la ciencia (que es el proceso de conocer el mundo) es el estado final (el pleno conocimiento) el que orienta y determina la validez de las fases previas (las hipótesis, las teorías que van sucediéndose). (Así, supongo que el criterio que aplicas para otorgar más validez relativa a una hipótesis es que proporcione en el futuro -mañana o en el próximo instante- más conocimientos de los que poseemos ahora -aunque sean conocimientos sobre hechos pasados-; es decir: la causa de que consideres una hipótesis mejor que otra se parece mucho a una “causa final”).
[Bueno, dejando aparte que una piedra no es un suceso, ya te he dicho que no hay NADA en el hecho de que las explicaciones científicas de los sucesos sea mediante REGULARIDADES que nos obligue a INTERPRETAR esas regularidades como "causas finales" (y además, que la explicación por regularidades tampoco tiene en realidad mucho que ver con la noción aristotélica de "causa formal").]
Desde luego que no. Yo diría que ni siquiera cabe interpretarlas (a las regularidades) como explicaciones de los sucesos, por lo que ya te señalé antes. Una cualidad (una presunta regularidad) de los sucesos o eventos (y, por cierto, eso es una piedra si entiendes que es una cosa sujeta fundamentalmente al tiempo) no explica la cosa o proceso del que es cualidad; una parte no explica el todo; la explicación no puede ser parte de sí misma. El carro que tú pones antes es el de la presunta verdad de tu ley de las regularidades (o regularidad de las regularidades).
(sigo)
(sigo con Jesús y termino)
ResponderEliminar[Es que tiene ALGO de 'verdadero'? Es sencillamente un ESQUEMA MENTAL que tiene cierta UTILIDAD (como el suponer que la tierra es plana), pero bastante limitada]
Bueno, si tú estimas que la verdad es lo que resulta útil, entonces tiene algo de verdadero también para ti.
[Los procesos relacionados con la piedra siguen ciertas regularidades. Todo lo demás es INTERPRETACIÓN GRATUITA y sin fundamento. Ni la regularidad es "ideal" en ningún sentido relevante, ni es en absoluto importante el que sea "teórico" (es teórico y es empírico, como todo en la ciencia), ni que sea "formal" (lo que significa sencillamente que se puede expresar en una FÓRMULA).]
Insisto en lo que te dije antes. Define “regularidad” y ya pensaremos si esta supone o no la necesidad de una estructura formal trascendente a los procesos (expresable como una ley o fórmula y en un marco teórico)
[La piedra es una piedra, no es la idea de una piedra.]
Sí, y una rosa es una rosa. ¿Pero como puede ser ella misma en una fase y la siguiente de su proceso, si el tiempo ha pasado por toda ella? ¿O es que acaso hay algo inaccesible al tiempo en ese proceso? Claro, una “regularidad”. Pero entonces una reguloaridad se parece mucho a una idea. Se parece…
[Pues no, por muchas comillas que pongas, no es "dirigido a" nada. Es sólo una forma de hablar, pero que confunde más que aclara.]
Perdón. “Determinado” por la totalidad de ese modelo, y en esa totalidad por un estado final. ¿Aclara más así?
[No sé qué carajo tendrás tú en mente al decir "explicaciones causales mecanicistas". Yo, lo más que llego a entender con esa expresión es "explicaciones formuladas mediante regularidades" (cosas como las leyes de Newton, las leyes electromagnéticas, etc.); y por lo que has dicho, EN ESO CONSISTE PRECISAMENTE la explicación de por qué la piedra es como es y por qué le pasa lo que le pasa, o sea MECANICISMO PURO Y DURO.]
La verdad es que yo tampoco sé que quieres decir con “explicaciones formuladas mediante regularidades (= cualidades a aspectos de los procesos, según tú)”. Será más bien explicaciones en las que se da una expresión formal a las regularidades observadas en el mundo. Pues bien, a la espera de que me definas “regularidad”, desde lo que yo entiendo (y te expliqué al principio) no creo que se pueda observar ninguna regularidad en el mundo observable; a lo sumo se pueden constatar aspectos parecidos, pero ¿parecidos en qué? Algo ha de ser idéntico en dos eventos o cosas para que sean parecidas. Pero en un mundo en constante cambio no es lógicamente posible que se den dos cosas idénticas. La identidad o regularidad a que se refieren las leyes no es una cualidad observable, es un supuesto ideal (una ficción) o una entidad trascendente. El propio mecanicismo es una idea, una teoría, no una cualidad del mundo físico (sujeta ella misma a las leyes mecanicistas, lo cual sería absurdo).
Un saludo.
Víctor:
ResponderEliminarcomo dejan cierto margen a la indeterminación, tales leyes lo son por defecto. No creo que ningún científico se conforme con leyes así.
Bueno, pero eso es porque la mecánica de Newton nos acostumbró muy mal; no hay ningún argumento invencible por el que la REALIDAD tenga que someterse a nuestros gustos acerca de qué leyes son más o menos "dignas" de ese nombre. Lo propio del científico es dejar que la realidad (a través de los datos) tenga la última palabra, y no sus propios "principios" (que han cambiado muchas veces a lo largo de la historia de la ciencia, casi siempre por buenas razones).
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¿Cómo concibes ese universo carente de regularidad?
Piensa por ejemplo en un mundo que fuera isomórfico al número "omega" de Chaitin: un número "algorítmicamente aleatorio", es decir, no hay ninguna FÓRMULA, ningún PATRÓN, que permita calcular el número que viene después de cualquier otro en la expresión decimal de omega. No veo por qué no podría haber un mundo que fuera ASÍ.
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Cualquier entidad que concibas ha de tener, como mínimo, la regularidad de ser ella misma en dos instantes seguidos
No tiene por qué. De hecho, puedo pensar mundos en los que no existe nada análogo a lo que en nuestro universo es el "tiempo".
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¿Y cómo distingues entre una clase y otra? ¿Cómo reconoces los aspectos no racionales?
Obviamente, no puedo reconocerlos CON CERTEZA ABSOLUTA. Pero puedo hacer ciertas hipótesis que asumen que hay ciertas leyes deterministas y ciertas leyes indeterministas, y si esas hipótesis hacen buenas predicciones, las aceptaré PROVISIONALMENTE.
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Tendría que ser racional ese reconocimiento para que tuviera valor científico
No existe ningún ALGORITMO que nos permita decidir fuera de toda duda "el valor científico" que tiene algo. Si tú lo conoces, cuéntamelo, porfa.
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Ningún conocimiento sería válido más de un instante.
Es que tú sacas la conclusión de que si hay ALGO indeterminado, entonces TODO está indeterminado, pero no tiene por qué: puede que haya PARTE determinada y parte no.
perdón, sigo luego
ResponderEliminarsigo
ResponderEliminar¿A qué llamas “regularidad”? Según tú es una cualidad del proceso, y supongo que te refieres a que ciertos aspectos de dicho proceso se repiten
No tiene por qué tener nada con el tiempo. La idea más bien es la de "compresión algorítimica": si A es un conjunto de datos, y B una fórmula, podemos llamar a B una "regularidad" sobre A si a partir de B es posible inferir todo el contenido de A. Así que una regularidad no es más que una DESCRIPCIÓN "comprimida" de un conjunto de hechos.
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El problema (lógico) es que yo no sé cómo en un proceso que, por definición, esta todo él sujeto al tiempo, puede datarse algún aspecto que sea el mismo en un momento y en otro
Me temo que no entiendo lo que quieres decir. Insisto en que las regularidades no tienen por qué referirse en absoluto al tiempo. P.ej., la ley de los gases perfectos. Que nuestro universo posea algo que denominemos "tiempo" es una característica CONTINGENTE de ESTE universo; en principio, no veo por qué no podría haber universos en los que no hay tiempo (o incluso en los que hay MÁS DE UNA dimensión temporal, y no sólo una, como en el nuestro; incluso es matemáticamente posible que hubiese un número NO NATURAL de dimensiones espacio-temporales, y por supuesto, OTRAS propiedades totalmente desconocidas para nosotros, que fueran en ciertos aspectos análogas al espacio-tiempo, pero en otros aspectos fueran muy distintas).
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tampoco entiendo como la cualidad de uno o varios procesos (la regularidad, según tú) puede explicar a dichos procesos, a lo sumo los describe
¡¡¡Efectivamente!!! Yo tampoco lo entiendo. No hay (al menos en la ciencia) NADA que sea "realmente" una "explicación": sólo hay descripciones de mayor o menor generalidad y simplicidad.
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hasta que el maestro te preguntara qué cómo sabes que todas esos ejemplos lo son de lo mismo.
Ni él ni yo ni nadie lo sabemos. Simplemente, es una HIPÓTESIS (y la hipótesis no es sobre un "¿qué es?", sino sobre "¿qué ecuaciones describen tales y cuales hechos?").
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me alegra que exhibas el carácter trascendente de las leyes
¿¿¿???
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sigo
si tú estimas que la verdad es lo que resulta útil
ResponderEliminarNo, yo no digo que "ser verdad" sea LO MISMO que "ser útil". Lo que digo es que nuestras teorías las valoramos en función de si son "útiles" (básicamente, útiles para hacer cuantas más predicciones mejor, y con cuanto menos complicación mejor), y no tanto por si son "verdaderas" (pues, en realidad, seguramente TODAS las teorías científicas INTERESANTES son falsas).
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Define “regularidad”
Ya lo he dicho: una descripción MÁS COMPRIMIDA de un proceso o un conjunto de datos.
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¿Pero como puede ser ella misma en una fase y la siguiente de su proceso, si el tiempo ha pasado por toda ella?
Vete tú a saber. A lo mejor no es la misma. ¿Cómo SABES que lo es? Seguramente a ti no te queda casi ningún átomo de los que tenías al nacer. ¿Era la Guerra de los Cien años LA MISMA guerra al principio que al final -cuando todos los que la habían iniciado habían muerto-? ¿Es un remolino "el mismo" remolino, aunque se haya desplazado 200 metros y las moléculas de aire que lo forman sólo permanezcan en él durante dos segundos cada una?
Y si hablamos de los procesos cuánticos, piensa que es sencillamente un SINSENTIDO intentar decir CUÁL ES CUÁL de los electrones que orbitan alrededor de un núcleo atómico.
Lo único importante es que hay ciertos fenómenos que ENCONTRAMOS QUE PODEMOS DESCRIBIRLOS de forma relativamente comprimida (es decir, de tal forma que nos permite PREDECIR los fenómenos que vamos a encontrar en el futuro, o parte de ellos).
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una reguloaridad se parece mucho a una idea. Se parece…
A una "idea platónica", no necesariamente. Seguro que hay quien piensa que la ley de Gay-Lussac es una "idea platónica", pero yo no veo ningún argumento por el que NECESARIAMENTE tengamos que considerarla así. Sencillamente es la MEJOR DESCRIPCIÓN SINTÉTICA que tenemos de ciertos fenómenos.
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“Determinado” por la totalidad de ese modelo
Es que, como una regularidad es una DESCRIPCIÓN, la regularidad no tiene NINGÚN PODER CAUSAL, no puede "determinar" nada. Decir que los cuerpos caen según la ley de la gravedad no implica afirmar que hay una cosa trascendente, "la ley de la gravedad", que es la que CAUSA que los cuerpos caigan de tal o cual manera. Es simplemente decir que la ley de la gravedad es una buena DESCRIPCIÓN SINTÉTICA de los procesos de caída de los cuerpos.
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y en esa totalidad por un estado final
Insisto:
1) la leyes naturales que son REVERSIBLES no dan absolutamente ninguna relevancia al futuro o al pasado; simplemente, no hacen distinción entre una dirección del tiempo y la otra, así que malamente puede ser "el futuro" el que "determine" nada. (Además, en todo caso, habías dicho que era LA LEY, la regularidad, la que "determinaba" los procesos -yo digo más sencillamente que los DESCRIBE-; pero entonces no puede ser UNO DE LOS ESTADOS GOBERNADOS POR LA LEY el que lo haga, ¿no?).
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2) En la inmensa mayoría de los casos en los que lo que encontramos son leyes IRREVERSIBLES, lo que tenemos es más bien que el estado PASADO determina el estado FUTURO, no al revés (es decir, son procesos "mecánicos", si quieres decirlo así).
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sigo
termino
ResponderEliminarno creo que se pueda observar ninguna regularidad en el mundo observable
En efecto, las regularidades no se "observan". En todo caso, podemos "inferirlas" a partir de las observaciones, aunque lo habitual es que sean HIPÓTESIS, es decir, SUPONEMOS que ciertos fenómenos pueden ser descritos por cierta regularidad, hacemos predicciones a partir de ahí, y si las predicciones se cumplen, eso es un argumento (rebatible) a favor de nuestra hipótesis.
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Algo ha de ser idéntico en dos eventos o cosas para que sean parecidas.
Pero eso es absolutamente IRRELEVANTE. Lo único importante es si nuestra hipótesis acerca de cuál es la regularidad que describe el proceso genera buenas predicciones o no.
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La identidad o regularidad a que se refieren las leyes no es una cualidad observable
Insisto, a las leyes que encuentra la ciencia LES IMPORTA UN COMINO la "identidad" (más que por el hecho TRIVIAL de que, si suponemos que SE CUMPLE tal ley, pues ESO es lo que suponemos, caray, que se cumple, no que no se cumple). Si queremos dárnoslas de "profundos" hablando de "identidad" y otras lindezas, pues vale, pero no ganamos nada con ello en el conocimiento del mundo.
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El propio mecanicismo es una idea, una teoría, no una cualidad del mundo físico
Bueno, es la teoría DE QUE los procesos físicos tienen ciertas características, o pueden ser descritos mediante leyes de cierto tipo. Y evidentemente, esa teoría nos ha permitido AVERIGUAR muchísimas más cosas sobre los procesos naturales que las TEORÍAS aristotélicas (que también son teorías).
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Hola Jesús. Te estoy leyendo, pero he de encontrar un hueco para contestar. Lo hago en cuanto el trabajo me deje
ResponderEliminarGracias por la atención.
ResponderEliminarJesús, disculpa la tardanza.
ResponderEliminar[no hay ningún argumento invencible por el que la REALIDAD tenga que someterse a nuestros gustos acerca de qué leyes son más o menos "dignas" de ese nombre. Lo propio del científico es dejar que la realidad (a través de los datos) tenga la última palabra, y no sus propios "principios" (que han cambiado muchas veces a lo largo de la historia de la ciencia, casi siempre por buenas razones).]
Creo que no es cuestión de gustos, sino de que leyes sean verdaderas, y de qué criterio de verdad asumamos como verdadero. No se puede afirmar que la indeterminación sea una propiedad de la realidad y no de leyes aún insuficientemente precisas. Más “probable” parece lo segundo, dado que no es posible concebir datos incontaminados de teoría. Incluso eso de que “los datos tengan la última palabra (y no los principios)” es un principio (epistémico) que se modifica, como bien dices, en orden a razones (es decir: teorías)... ¿No habrá teorías, leyes o principios mejores que nos permitan concebir la realidad de forma mas precisa (con menos indeterminación)? En esa suposición o principio también se justifica la investigación, al menos la que demuestra un interés más puramente cognoscitivo.
[Piensa por ejemplo en un mundo que fuera isomórfico al número "omega" de Chaitin: un número "algorítmicamente aleatorio", es decir, no hay ninguna FÓRMULA, ningún PATRÓN, que permita calcular el número que viene después de cualquier otro en la expresión decimal de omega. No veo por qué no podría haber un mundo que fuera ASÍ.]
Un mundo absolutamente aleatorio, sin ninguna regularidad, no podría ser nada, ni siquiera un mundo (la más mínima partícula o fuerza ha de tener alguna propiedad mínimamente constante, es decir –según tú- alguna regularidad). De otro lado, difícilmente podría construirse una matemática (y estructuras matemáticas) a partir únicamente de ese tipo de números, cuanto menos modelos teóricos (mundos) isomórficos a dicha estructura. Las paradojas matemáticas son un reto a la razón y dicen más de lo insuficientes que son nuestros conocimientos que de cómo sea o pueda ser la realidad. Si toda teoría o especulación matemática se correspondiera con una realidad posible, todas serían igualmente válidas. Yo prefiero pensar que de la existencia de estos números (o de la indecibilidad de las formalizaciones de la matemática) se infiere la necesidad de descubrir una matemática más lógica.
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Digo: Cualquier entidad que concibas ha de tener, como mínimo, la regularidad de ser ella misma en dos instantes seguidos. Y respondes: [No tiene por qué. De hecho, puedo pensar mundos en los que no existe nada análogo a lo que en nuestro universo es el "tiempo".]
Sí, puedes pensar en un mundo de ideas eternas. Pero lo que te digo es que en un mundo, como el que concibe la ciencia, en que tiempo y espacio son condiciones sustanciales no hay nada que pueda ser nada sin la más mínima regularidad (es decir, ser algo, y no ser absolutamente nada de lo que era en el instante o el punto siguiente). Incluso un número aleatorio es regularmente un número y no un meteoro.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarDigo: ¿Cómo reconoces los aspectos no racionales (de los racionales)? Dices: [Obviamente, no puedo reconocerlos CON CERTEZA ABSOLUTA. Pero puedo hacer ciertas hipótesis que asumen que hay ciertas leyes deterministas y ciertas leyes indeterministas, y si esas hipótesis hacen buenas predicciones, las aceptaré PROVISIONALMENTE.]
Es decir, que tienes un modo (todo lo provisional que quieras) de determinar lo indeterminable (para así distinguirlo –provisionalmente- de lo determinable). ¿Y cómo podríamos determinar lo indeterminable sin subsumirlo, cada vez más exhaustivamente, bajo conceptos y leyes determinstas?
Digo: Tendría que ser racional ese reconocimiento (el de lo irracional) para que tuviera valor científico. Dices: [No existe ningún ALGORITMO que nos permita decidir fuera de toda duda "el valor científico" que tiene algo. Si tú lo conoces, cuéntamelo, porfa.]
No tiene que ser un criterio “fuera de toda duda”, aunque las dudas que ofrezca también han de tener valor científico (justificarse bajo cierto metacriterio). Si la ciencia describe como indeterminables ciertas regiones de la realidad ha de poder justificar su descripción con un grado de indeterminación menor que el de lo que describe.
[Es que tú sacas la conclusión de que si hay ALGO indeterminado, entonces TODO está indeterminado, pero no tiene por qué: puede que haya PARTE determinada y parte no.]
Te lo intenté argumentar en el comentario anterior. Si hay algo realmente indeterminable (y no sólo indeterminado ahora, según los conocimientos presentes), ni siquiera podríamos determinar su grado de existencia, su “lugar” en el mundo: podría “contaminar” cualquier realidad y cualquier conocimiento que creamos firme en cualquier grado de firmeza que queramos atribuirle (incluso la lógica –si es que es parte de la realidad-- o el propio conocimiento de que no existe nada firmemente cognoscible estaría sujeto a esa indeterminación). Esto conduciría a un escepticismo radical (y autocontradictorio).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarDigo: ¿A qué llamas “regularidad”? Según tú es una cualidad del proceso, y supongo que te refieres a que ciertos aspectos de dicho proceso se repiten. Dices: [No tiene por qué tener nada con el tiempo. La idea más bien es la de "compresión algorítimica": si A es un conjunto de datos, y B una fórmula, podemos llamar a B una "regularidad" sobre A si a partir de B es posible inferir todo el contenido de A. Así que una regularidad no es más que una DESCRIPCIÓN "comprimida" de un conjunto de hechos.]
¿Se podría inferir todo el contenido de A a partir de una fórmula si A careciera de toda regularidad? ¿Podría tener la fórmula un carácter regular y carecer de él los datos? ¿Cómo podrían, en ese caso, ser descritos o comprimidos los datos bajo la fórmula? ¿No tienen que poseer alguna aspecto común (repetido en el tiempo) los hechos simplemente para ser considerados “hechos”? En el comentario anterior decías que la regularidad era un aspecto o cualidad del mundo, ahora pareces indicar que es más bien una fórmula o una descripción del mundo. ¿Con qué te quedas? Yo no creo que una cierta regularidad formal (que, por otra parte, ha de ser también parte del mundo) sirva para nada si el mundo que describe no es en sí (de ese misma cierta forma) regular.
[Insisto en que las regularidades no tienen por qué referirse en absoluto al tiempo. P.ej., la ley de los gases perfectos. Que nuestro universo posea algo que denominemos "tiempo" es una característica CONTINGENTE de ESTE universo; en principio, no veo por qué no podría haber universos en los que no hay tiempo (o incluso en los que hay MÁS DE UNA dimensión temporal, y no sólo una, como en el nuestro; incluso es matemáticamente posible que hubiese un número NO NATURAL de dimensiones espacio-temporales, y por supuesto, OTRAS propiedades totalmente desconocidas para nosotros, que fueran en ciertos aspectos análogas al espacio-tiempo, pero en otros aspectos fueran muy distintas).]
Yo tampoco descarto que existan universos carentes de tiempo (aquél en el comprender las leyes, por ejemplo), ni muchos matemáticos, ni Platón, etc. De otro lado, universos en los que haya más de una dimensión temporal sí tienen tiempo(s), y las regularidades que en ellos se den habrán de ser relativas al tiempo.
[ No hay (al menos en la ciencia) NADA que sea "realmente" una "explicación": sólo hay descripciones de mayor o menor generalidad y simplicidad.]
Bueno, en el comentario anterior decías que la regularidad es una cierta cualidad de las cosas (o de los procesos), y no nada trascendente a los mismos. Ahora (en este comentario) dices que es una fórmula descriptiva. En este caso no hay problema. Lo que yo te decía (dicho ahora en tus términos) es que una “fórmula descriptiva” (una ley) no puede ser una parte o cualidad del proceso que describe (o determina). Más aún si entendemos que una descrpción (o fórmula, o ley) es tanto mejor cuanto maś general. Es decir: que las leyes no son confundibles con los procesos que describen (y son, por tanto, entidades de “otro nivel”).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarDecía yo: hasta que el maestro te preguntara qué cómo sabes que todas esos ejemplos lo son de lo mismo. Dices: [ni él ni yo ni nadie lo sabemos. Simplemente, es una HIPÓTESIS (y la hipótesis no es sobre un "¿qué es?", sino sobre "¿qué ecuaciones describen tales y cuales hechos?").]
Las hipótesis tratan de qué ecuaciones describen tales y cuales hechos presuponiendo QUÉ ES un hecho, EN QUÉ CONSISTEN hechos de tal o cual clase, QUÉ ES una ecuación, QUÉ ES una descripción válida, QUÉ ES una hipótesis. El hecho de que la ciencia no considere relevante una reflexión acerca de QUÉ ES lo que hace no quiere decir que no sea relevante para la filosofía.
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Digo: me alegra que exhibas el carácter trascendente de las leyes. Dices [¿¿¿???].
Si una ley es cierta, dices, describe cómo sucede X en el pasado, presente y futuro. Luego la ley es invariablemente cierta para todo estado temporal de X; luego el tiempo (al menos el de X) no afecta a su forma; luego dicha ley (al menos respecto de X) se muestra como trascendente al tiempo.
[es un PROBLEMA CIENTÍFICO que está bastante lejos de estar resuelto: cómo es que, siendo las leyes físicas básicas REVERSIBLES, producen fenómenos que NO SON REVERSIBLES.]
¿Producen? ¿O describen regularidades? Porque si es lo segundo (como creo que dices en otros lugares) es ciertamente extraño que la descripción tenga una naturaleza tan opuesta a lo descrito.
[ Lo que no sirve de nada es meramente SEÑALAR al hecho de que la mayoría de los procesos naturales son reversibles;]
Supongo que quieres decir “irreversibles”. Pero: ¿la mayoría? ¿Cuáles son los reversibles?
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[UNA COSA es que un proceso sera irreversible, y otro que sea TELEOLÓGICO: que sea teleológico significa que, ADEMÁS de ser irreversible, es ÚTIL explicarlo en términos de "funciones" o "finalidades".]
Tendrías que añadir que también es útil (o teóricamente rentable) describirlo como irreversible, pues no parece fácil encontrar contraejemplos de esa irreversibilidad de los procesos naturales. Si lo útil o teóricamente productivo es el criterio de verdad que (conjeturalmente) sigues, la teleología es (al menos en algunos casos, pareces decir) más verdadera que el mecanicismo. Así que nada de mecanicismo puro y duro, ¿no?
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Digo: En la ciencia (que es el proceso de conocer el mundo) es el estado final (el pleno conocimiento) el que orienta y determina la validez de las fases previas. Dices: [No estoy muy seguro de que sea así. Pero en todo caso, la ciencia es una ACTIVIDAD HUMANA, y como tal, es lógico que tenga importantes aspectos teleológicos. Pero no hay que confundir "la ciencia" como ACTIVIDAD HUMANA con "la ciencia" como CONJUNTO DE LEYES DE LA NATURALEZA. Las leyes de la naturaleza son las que son, y no tienen ninguna necesidad de que los seres humanos las descubran o se "aproximen" a ellas, y desde luego, el ORDEN de su descubrimiento por nuestra parte es TOTALMENTE IRRELEVANTE en cuanto a las relaciones de causalidad que puede haber entre unos procesos naturales y otros.]
Ok. Pero “la ciencia” como conjunto de leyes (reversibles) de la naturaleza, independientes de los cerebros humanos (y como conjunto de relaciones de causalidad entre los procesos naturales), no creo que sea algo fácil de situar en el MUNDO constituido por tales procesos (y por la irreversibilidad del tiempo y la teleología). ¿Quieres decir que hay un modo especial (no natural) de existencia para ellas? ¿Un universo sin tiempo, como insinuabas antes? Eres, ciertamente, un positivista muy interesante.
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[No veo que el tiempo tenga nada ESENCIAL que ver con eso. En el momento T, consideramos la teoría A como mejor que la teoría B, si en el momento T son mejores las predicciones de A que las de B. Obviamente, no consideramos AHORA una teoría como mejor que otra en FUNCIÓN de las predicciones que no conoceremos hasta dentro de un siglo.]
Las predicciones de A en el momento T son aún mejores si en el momento T+1 se verifican. Una teoría es mejor que otra no sólo por las pruebas a su favor que reúna ya, sino por el grado potencial (futuro) de falsaciones y verificaciones que le otorguemos.
(sigo en otro momento)
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Víctor:
ResponderEliminarCreo que no es cuestión de gustos, sino de que leyes sean verdaderas, y de qué criterio de verdad asumamos como verdadero.
Totalmente de acuerdo.
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No se puede afirmar que la indeterminación sea una propiedad de la realidad y no de leyes aún insuficientemente precisas. Más “probable” parece lo segundo,
Eso dependerá de lo robustos que sean los datos que tengamos y de lo coherentes y potentes que sean las teorías que de hecho seamos capaces de encontrar.
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eso de que “los datos tengan la última palabra (y no los principios)” es un principio (epistémico) que se modifica, como bien dices, en orden a razones (es decir: teorías).
Lo admito: la coherencia interna de las teorías también cuenta, pero en mi opinión, cuenta comparativamente poco, es decir, sólo cuando dos teorías tienen APROXIMADAMENTE el mismo éxito empírico, tendemos a preferir la que nos parece más "simple" o "coherente". Pero cuando una de ellas tiene un éxito empírico brutal, y la otra tiene sobre todo fallos empíricos, aunque la segunda nos parezca más simple y coherente, preferiremos la primera.
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Un mundo absolutamente aleatorio, sin ninguna regularidad, no podría ser nada, ni siquiera un mundo (la más mínima partícula o fuerza ha de tener alguna propiedad mínimamente constante, es decir –según tú- alguna regularidad).
No sé lo que entiendes tú por un "mundo", ni veo por qué para ser un mundo tendría que tener TIEMPO (que es lo que permite definir las cosas como siendo "constantes" o dejando de serlo. Yo concibo perfectamente "mundos" pensando en estructuras matemáticas abstractas, e imaginando que hay algo que es isomórfico con esa estructura (o sea, algo para lo que la descripción de esa estructura sería una descripción correcta de ese mundo). Y la expresión decimal del número omega ES una estructura matemática, así que puedo imaginarme un mundo que es isomórfico a dicha estructura. Pero esa estructura no tiene (por construcción) ABSOLUTAMENTE NINGUNA "regularidad" (es decir, dado un subconjunto de esa estructura, no hay ninguna fórmula que te permita predecir cómo es el resto de la estructura).
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difícilmente podría construirse una matemática (y estructuras matemáticas) a partir únicamente de ese tipo de números, cuanto menos modelos teóricos (mundos) isomórficos a dicha estructura.
¿A qué tipo de números te refieres? Los números que yo he puesto como ejemplo están PERFECTAMENTE CONSTRUIDOS como entidades matemáticas. No es que la estructura se construya "a partir de esos números", sino que los números (cada número, y el conjunto de todos ellos) SON una estructura; el número omega en particular, tiene la estructura que tiene, y lo característico de esa estructura es el no poseer ninguna regularidad.
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Por cierto, el número omega no es ninguna "paradoja", no lleva a ninguna contradicción, ni nada parecido, es matemática de lo más estándar (no es como la paradoja de Russell, sobre "el conjunto de todos los conjuntos que no son elementos de ellos mismos").
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Sí, puedes pensar en un mundo de ideas eternas.
No. "Eterno" es lo que dura siempre. De lo que yo hablo es de cosas que NO TIENEN LA CUALIDAD DE "SER DE TAL MANERA EN TAL MOMENTO DEL TIEMPO". Piensa en los sonidos, p.ej., ¿un sonido tiene color? Obviamente no (más que metafóricamente, pero digo literalmente). ¿Eso significa que "es válido en todos los colores", o algo así? Pues no, sencillamente, los colores NO TIENEN NADA QUE VER CON ÉL. Pues lo mismo con el tiempo: un universo en el que NO EXISTA LA COORDENADA "TIEMPO" no es un universo en el que las cosas sean "eternas"; sencillamente, es un universo sobre cuyos elementos NO TIENE SENTIDO DECIR NADA QUE TENGA ALGO QUE VER CON EL TIEMPO. Igual que un universo en el que no hubiera luz, no tendría sentido aplicar conceptos de color a sus objetos.
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sigo
Es decir, que tienes un modo (todo lo provisional que quieras) de determinar lo indeterminable (para así distinguirlo –provisionalmente- de lo determinable)
ResponderEliminarNo entiendo a qué te refieres con "determinable" e "indeterminable", pero sospecho que no debe de ser nada a lo que me pudiera estar refiriendo yo. Yo hablaba de leyes deterministas o leyes indeterministas. Puedes pensar en una ley como en conjunto de series de números (aquellas series de números que "cumplen" la ley). La diferencia entre leyes deterministas y leyes indeterministas es muy sencilla: si hay una fórmula que, dada una PARTE de la serie de números, te permite calcular ("determinar") EL RESTO de la serie, entonces esa fórmula es una "ley determinista". Si no, entonces es indeterminista. Y lo que digo es que no hay ninguna razón, que yo sepa, para pensar que TODAS las leyes del universo TIENEN que ser del primer tipo. Con respecto a AVERIGUAR qué leyes son correctas y cuáles no, pues tanto las deterministas como las indeterministas están a la par: en ambos casos, lo ÚNICO que podemos hacer es ver cómo de coherentes son las leyes que nuestras teorías CONJETURALES presupongan, y, sobre todo, ver cómo de buenas son las predicciones que podemos hacer con ellas.
Es una cuestión empírica si las MEJORES leyes que encontremos usarán funciones continuas o no (p.ej.), y también si serán deterministas o indeterministas.
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Si la ciencia describe como indeterminables ciertas regiones de la realidad ha de poder justificar su descripción con un grado de indeterminación menor que el de lo que describe.
¿¿¿???
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Si hay algo realmente indeterminable (y no sólo indeterminado ahora, según los conocimientos presentes), ni siquiera podríamos determinar su grado de existencia, su “lugar” en el mundo
Es que sencillamente no veo cómo se DEDUCE tu conclusión a partir de tu premisa. (Sobre todo porque no me parece que "determinable" signifique algo lo suficientemente preciso como para permitirnos hacer deducciones razonables; la distinción entre leyes deterministas e indeterministas es, en cambio, totalmente precisa (y es a la que yo me refiero), pero no veo que tenga nada que ver con "el grado de existencia" de nada, y con las otras cosas que dices
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¿Se podría inferir todo el contenido de A a partir de una fórmula si A careciera de toda regularidad?
ResponderEliminar¡¡¡¡Claro que no!!! Lo que estoy diciéndote es una definición PRECISA de "regularidad": una estructura posee alguna regularidad, cuando a partir de una PARTE de la estructura se puede inferir alguna otra PARTE, mediante alguna fórmula. Si hay una fórmula que, al aplicarla a alguna parte de la estructura, nos permite deducir TODO EL RESTO de la estructura, entonces la estructura es determinista. Si no, será indeterminista (pero, obviamente, puede tener ALGUNAS REGULARIDADES que no sean DETERMINISTAS, si podemos deducir con alguna formula y a partir de una PARTE de la estructura, ALGUNAS otras de sus partes, pero no TODA la estructura).
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En el comentario anterior decías que la regularidad era un aspecto o cualidad del mundo, ahora pareces indicar que es más bien una fórmula o una descripción del mundo. ¿Con qué te quedas?
Es que es lo mismo: decir que un conjunto de fenómenos, procesos, datos, etc., tienen una estructura es decir que son isomórficos con cierta estructura matemática. Las fórmulas que DESCRIBEN esa estructura matemática, permitirán describir también aquellos fenómenos. Y la cuestión es que esa estructura matemática puede ser determinista o indeterminista (en el sentido que acabo de explicar).
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De otro lado, universos en los que haya más de una dimensión temporal sí tienen tiempo(s), y las regularidades que en ellos se den habrán de ser relativas al tiempo.
Por supuesto. Lo único que digo es que, como PUEDE haber universos sin tiempo, y esos pueden tener alguna estructura REGULAR, no podemos introducir la noción de tiempo al definir la noción de regularidad. Pero, obviamente, los universos con tiempo también podrán tener regularidades, faltaría más.
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una “fórmula descriptiva” (una ley) no puede ser una parte o cualidad del proceso que describe (o determina).
Claro. Pero estás intentando ver más cosas en lo que digo que lo que realmente digo. Lo ÚNICO que digo es que describir (y explicar) una cosa, proceso, fenómeno, datos, etc., es SIMPLEMENTE describir la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de esa cosa (bueno "estructura matemática" es una redundancia), y que a los ENUNCIADOS con los que hacemos esas descripciones es a lo que llamamos "fórmulas". No estoy diciendo que las "fórmulas" sean "entidades transcendentes", ni nada por el estilo.
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El hecho de que la ciencia no considere relevante una reflexión acerca de QUÉ ES lo que hace no quiere decir que no sea relevante para la filosofía.
ResponderEliminarTe confundes hasta el cuello si piensas que los científicos no se preocupan de esos temas. Se preocupan CUANDO SE TIENEN QUE PREOCUPAR, es decir, cuando el uso de algunas de esas nociones les conducen a ciertos problemas de los que no saben cómo salir más que analizando esas nociones. La diferencia con las discusiones filosóficas es que, cuando las hacen los científicos, las hacen COMPRENDIENDO QUE SE TRATA DE UN PROBLEMA, y por lo tanto, teniendo ideas más o menos claras acerca de QUÉ ESPERAN DEL RESULTADO DE LA DISCUSIÓN, es decir, de qué manera las NUEVAS nociones resultarían más útiles para hacer ciencia. Ponerse a discutir "¿qué es un hecho?", "¿qué es una ecuación?", "¿cómo se relacionan ambas cosas?", sin que ESTÉN EN JUEGO descubrimientos importantes, pues normalmente sólo da para llegar a conclusiones que no son mejores que la ignorancia de la que partíamos.
De todas formas, tanto el que discute "¿qué es una ecuación?" como si estuviera viendo La Noria, como el que lo hace porque su trabajo de una vida como matemático está haciendo aguas, la ÚNICA manera que pueden encontrar respuestas a esa pregunta es INVENTÁNDOSELAS (o sea, haciendo conjeturas), y comprobando luego si esas conjeturas son más o menos razonables a base de sacar consecuencias a partir de ellas y viendo si esas consecuencias son más o menos coherentes con otras tesis que estemos poco dispuestos a rechazar (sean del ámbito que sean). O sea, mediante el método hipotético-deductivo
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Luego la ley es invariablemente cierta para todo estado temporal de X; luego el tiempo (al menos el de X) no afecta a su forma; luego dicha ley (al menos respecto de X) se muestra como trascendente al tiempo.
Ya te he explicado que lo que hace que algo sea una regularidad NO TIENE NADA QUE VER CON EL TIEMPO. P.ej., la expresión decimal del número 8/11 tiene una preciosa regularidad: es "72" repetido infinitas veces; pero esa expresión decimal no es una cosa que "esté en el tiempo". La regularidad que describe la expresión decimal de 8/11, ¿es "transcendente" a los propios "datos" a los que se refiere? Pues no me parece que afirmar o dejar de afirmar algo así nos diga nada RELEVANTE.
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¿Producen? ¿O describen regularidades? Porque si es lo segundo (como creo que dices en otros lugares) es ciertamente extraño que la descripción tenga una naturaleza tan opuesta a lo descrito.
ResponderEliminarNo te empeñes en oscurecer lo que con un poco de buena voluntad está completamente claro. La cuestión es que las leyes que mejor describen los sucesos a escala atómica son reversibles (eso es una propiedad matemática, que no tiene nada de misterioso), mientras que las leyes que mejor describen los sucesos a escala macroscópica no tienen esa propiedad. Se supone que las leyes segundas son CONSECUENCIA LÓGICA de las leyes primeras, y el problema consiste sencillamente en encontrar una respuesta a una pregunta muy clarita: "¿cómo es que pasa eso?".
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Supongo que quieres decir “irreversibles”. Pero: ¿la mayoría? ¿Cuáles son los reversibles?
En efecto, "irreversibles". Son reversibles TODAS las leyes (conocidas) que describen la naturaleza a escala atómica o subatómica, muchas a escala molecular, y toda la mecánica y el electromagnetismo. Eso quiere decir algo totalmente sencillo de entender: imagínate que filmas un proceso, lo estudias y llegas a la conclusión de que obedece cierta ecuación; luego analizas la ecuación y descubres una propiedad matemática interesante: si en la descripción de un proceso que obedece esa ecuación, cambias TODOS los valores t de la variable "tiempo" por el valor -t, ¡¡¡el proceso que resulta descrito así TAMBIÉN obedece la ecuación!!! Eso quiere decir que LA PROPIA ECUACIÓN es incapaz de decirte si la filmación que has visto estaba proyectada "hacia delante" o "hacia atrás". Pues ya digo TODAS las leyes de la mecánica, del electromagnetismo y de la física cuántica (en este caso hay ciertas precisiones que hacer, porque hay que invertir ALGUNA VARIABLE ADEMÁS del tiempo para obtener la reversibilidad) son "reversibles" en este sentido. Eso quiere decir que si los procesos sucedieran "hacia atrás", SEGUIRÍAN CUMPLIENDO ESAS LEYES. Es decir, A PARTIR DE LA PREMISA DE QUE UN PROCESO CUMPLE ESAS LEYES, es imposible predecir si va a ocurrir "hacia adelante" o "hacia atrás". La cuestión es que nosotros vemos los jarrones romperse, pero no recomponerse, los pollos saliendo el huevo pero no metiéndose en él, etc. ¿Por qué, si las leyes que describen los movimientos de sus partículas NO DISTINGUEN UNA DIRECCIÓN TEMPORAL DE LA OTRA? Pues hay algunas respuestas conjeturales, pero ninguna goza de general aceptación ni está libre de críticas. A mí, en particular, no me convence ninguna. (Es el problema de "la flecha del tiempo").
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Tendrías que añadir que también es útil (o teóricamente rentable) describirlo como irreversible
ResponderEliminarPor supuesto. A lo que voy es a que la irreversibilidad y la teleología son dos PROPIEDADES diferentes, lógicamente independientes, que no se pueden derivar una de la otra.
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“la ciencia” como conjunto de leyes (reversibles) de la naturaleza, independientes de los cerebros humanos (y como conjunto de relaciones de causalidad entre los procesos naturales), no creo que sea algo fácil de situar en el MUNDO constituido por tales procesos
Bueno, yo no llamaría a eso "la ciencia". Pero hablando de eso (del "conjunto de leyes", ya te digo que no veo el problema. Los procesos tienen cierta estructura, y las leyes son la descripción más comprimida posible de esa estructura. No hay nada que "situar". Es como si coloco a los alumnos por orden alfabético y me preguntas si "el orden en el que están colocados" (no la lista, que es un papel) "es fácil o difícil situarlo en el mundo".
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¿Quieres decir que hay un modo especial (no natural) de existencia para ellas? ¿Un universo sin tiempo, como insinuabas antes? Eres, ciertamente, un positivista muy interesante.
Qué va. Soy un positivista de lo más clásico, o sea, entre otras cosas, NOMINALISTA, es decir, que considera una BOBADA ese tipo de pseudoproblemas sobre el "estatus ontológico de las leyes".
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Las predicciones de A en el momento T son aún mejores si en el momento T+1 se verifican.
Bueno, estoy hablando sólo de la CONFIRMACIÓN O DISCONFIRMACIÓN de las predicciones, sin considerar relevante CUÁNDO se hacen. Imagínate qeu se proponen dos teorías, A y B, en el momento 0, y que, salvo por sus diferentes predicciones empíricas (aún desconocidas), ambas nos parecen igual de buenas o malas; en el momento 1, sacamos TODAS LAS CONCLUSIONES EMPIRICAMENTE VERIFICABLES que podemos a partir de A y B (sus "predicciones"), y a partir del momento 2, empezamos a comprobar cada una de las predicciones (una en cada momento); lo que digo es que, para todo momento t mayor que 1, la teoría A será mejor que B si y sólo si EN EL MOMENTO t A tiene más predicciones verificadas que B.
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Naturalmente, podemos tener en cuenta OTRAS cosas para valorar A y B (puede que A sea más simple, puede que nos permita hacer cálculos más fácilmente, puede que haga MÁS predicciones -y no sólo mejores-, etc.). Pero, en cualquier caso, es LO QUE SABEMOS EN EL MOMENTO T SOBRE LA TEORÍA A, lo que nos hace decir en el momento T si A es mejor que B. Lo que SABREMOS DENTRO DE DIEZ AÑOS sobre A y B, pero no lo sabemos ahora, sea lo que sea eso, AHORA no influye en absoluto en nuestra decisión sobre cuál es mejor de las dos.
Hola Jesús, gracias por la paciencia. Contesto primero a la parte de tu penúltimo comentario que dejé sin contestar y luego (si me da tiempo) a los últimos.
ResponderEliminarDices: [la cuestión que tú planteas [la teleología, el animismo] en la entrada no es relativa a NUESTRA evaluación de las teorías (o sea, a cómo NOSOTROS nos las apañamos para decidir qué teoría es mejor), sino relativa a CÓMO SON LAS COSAS (con independencia de cómo podamos apañárnoslas nosotros para averiguarlo).]
Contesto: Lo que se supone en la entrada en que las cosas (el propio Universo) son procesos, eventos (incluyendo el proceso de decidir qué teoría es mejor). Y si el mundo no es una amalgama de sucesos caóticos (en cuyo caso, no habría descripción científica que tuviera el más mínimo viso de verdad ni de utilidad), es que tales procesos están sujetos a ley, de forma que entre el estado X (pasado) y el estado X+1 (futuro) de una cosa ha de haber una relación necesaria (o, al menos, determinada por cierta probabilidad); esta relación es de asimetría (en otro caso no tendría sentido el tiempo, ni hablar de procesos), y en esta asimetría el 1 de X+1 supone MÁS determinación, a no ser que creamos que el futuro es pura indeterminación o una suerte de emergencia milagrosa. Y parece lógico pensar que lo más determinado (la consciencia, la vida, la estructura compleja de un mineral) determine a lo menos (las neuronas, las piedras, los átomos), y no al revés, como afirma (lo que tú entiendes por) el mecanicismo puro y duro.
Digo: una parte no explica el todo. Dices: [Depende: si tienes una ley, o fórmula, o algoritmo, que te dice que f(x)=3x+5, esa ley te permite explicar TODOS Y CADA UNO de los casos (el caso [x=0, y=5], el caso [x=1, y=8], el caso [x=2, y=11], etc.).]
¿? Justamente, aquí la fórmula es el TODO que explica todos los casos (es decir, todas las aplicaciones PARTICULARES de dicha fórmula).
[Por otro lado, tienes razón en que "el todo" nunca lo podremos explicar, pues nunca conoceremos TODAS las leyes y TODOS los detalles "extra" necesarios.]
Ese pesimismo tendrías que justificarlo lógicamente. Y aunque lo hicieras sólo demostraría que NOSOTROS no podemos explicarlo, no que no sean EXPLICABLES por principio (y que el mundo sea, por tanto, INEXPLICABLE en su totalidad).
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: la explicación no puede ser parte de sí misma. Dices: [Es que, como bien has dicho antes, en realidad no es una "explicación", sino una "descripción (comprimida)". La ley describe lo que describe, y ya está. Para explicar por qué ciertos procesos obedecen esa ley (y no otra), pues habrá que intentar DEDUCIR esa ley a partir de otra más general (que a su vez será una DESCRIPCIÓN todavía más comprimida, pero descripción al fin y al cabo).]
Bueno, yo no he aceptado que la explicación sea equivalente a descripción, sólo lo ha asumido provisionalmente en aras a discutir tu argumento. ¿Qué describe la ley? ¿Regularidades? Entonces supongo que asumes (como ya dijiste) que esas regularidades están en el mundo como una cualidad suya (En otro caso las “pondría” la ley y entonces lo que describiría la ley sería meramente a sí misma). Ahora bien, si el significado o referente de una ley (o descripción) es una cualidad de una parte del mundo, esto quiere decir que hay una cualidad idéntica y universal (TOTAL), independiente de tiempo y espacio, que a su vez es parte de múltiples y particulares procesos espacio temporales. ¿Cómo puede ser que un proceso, que es puro dinamismo, contenga una cualidad atemporal y adinámica (invariable)? ¿Cómo puede ser que multitud de procesos diferentes (por eso son multitud) y estrictamente particulares contengan como parte suya una cualidad idéntica y universal?
[yo no digo que "ser verdad" sea LO MISMO que "ser útil". Lo que digo es que nuestras teorías las valoramos en función de si son "útiles" (básicamente, útiles para hacer cuantas más predicciones mejor, y con cuanto menos complicación mejor), y no tanto por si son "verdaderas" (pues, en realidad, seguramente TODAS las teorías científicas INTERESANTES son falsas)]
La verdad, así a bote pronto, no le veo mucha utilidad a sustituir “verdadero” por “valioso”. Una teoría (dices) es valiosa si es útil para hacer muchas predicciones (¿verificables o falsables? ¿O predicciones cualesquiera?). Y si te pregunto si tal teoría sobre el valor de las teorías es o no es valiosa supongo que me dirás que sí porque también permitirá hacer más predicciones (¿?). Dime por qué esta teoría pragmática de la verdad (o esta teoría de lo que es ciencia) es verdadera. O dime por qué (es verdad que) la utilidad de una teoría equivale a su capacidad predictiva. O dime si la verificación (o no) de sus predicciones hace o no más valiosa a una teoría.
Digo: Define “regularidad”. Dices: [una descripción MÁS COMPRIMIDA de un proceso o un conjunto de datos.]
¿Y “dónde” está lo que llamas “regularidad”, ¿en la descripción o en el proceso? ¿en la fórmula que describe o en el mundo describido?
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: ¿Pero como puede ser (una cosa) ella misma en una fase y la siguiente de su proceso, si el tiempo ha pasado por toda ella? Dices: [Vete tú a saber. A lo mejor no es la misma. ¿Cómo SABES que lo es? Seguramente a ti no te queda casi ningún átomo de los que tenías al nacer. ¿Era la Guerra de los Cien años LA MISMA guerra al principio que al final -cuando todos los que la habían iniciado habían muerto-? ¿Es un remolino "el mismo" remolino, aunque se haya desplazado 200 metros y las moléculas de aire que lo forman sólo permanezcan en él durante dos segundos cada una? Y si hablamos de los procesos cuánticos, piensa que es sencillamente un SINSENTIDO intentar decir CUÁL ES CUÁL de los electrones que orbitan alrededor de un núcleo atómico.
Lo único importante es que hay ciertos fenómenos que ENCONTRAMOS QUE PODEMOS DESCRIBIRLOS de forma relativamente comprimida (es decir, de tal forma que nos permite PREDECIR los fenómenos que vamos a encontrar en el futuro, o parte de ellos).]
¿Predecir fenómenos futuros? ¿Cómo vas a saber que los que observas son los MISMOS que los que has predicho? ¿QUÉ fenómeno (o mucho menos QUÉ regularidades de qué fenómeno) vas a describir si ya no es el mismo cuando acabes de describirlo? No sólo es imposible determinar la posición de una partícula SIN PRESUPONERLE UNA IDENTIDAD RESISTENTE AL TIEMPO, sino que es imposible determinar el referente de cualquier concepto. Sin esa presuposición no hay ni partícula, ni núcleo, ni investigador, ni nada de nada.
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Digo: una reguloaridad se parece mucho a una idea. Se parece…
Dices: [A una "idea platónica", no necesariamente. Seguro que hay quien piensa que la ley de Gay-Lussac es una "idea platónica", pero yo no veo ningún argumento por el que NECESARIAMENTE tengamos que considerarla así. Sencillamente es la MEJOR DESCRIPCIÓN SINTÉTICA que tenemos de ciertos fenómenos.]
El problema es a QUÉ REGULARIDAD se refiere tal descripción científica. Y si tal regularidad (supuesta que “no está” en la misma descripción) puede estar en el mundo que observamos como una cualidad suya.
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[Es que, como una regularidad es una DESCRIPCIÓN, la regularidad no tiene NINGÚN PODER CAUSAL, no puede "determinar" nada. Decir que los cuerpos caen según la ley de la gravedad no implica afirmar que hay una cosa trascendente, "la ley de la gravedad", que es la que CAUSA que los cuerpos caigan de tal o cual manera. Es simplemente decir que la ley de la gravedad es una buena DESCRIPCIÓN SINTÉTICA de los procesos de caída de los cuerpos.]
¿Y por qué es una buena descripción? ¿Por qué permite hacer buenas predicciones? ¿Y esas predicciones no serán buenas por que son experimentalmente contrastables? ¿Y no serán experimentalmente contrastables porque hay ALGO en el mundo que experimentamos que se corresponde con la regularidad descrita en la ley? Claro, esa regularidad es una cualidad del mundo (no es una mera descripción). Si la ley de la gravedad es válida es en la medida en que la realidad se comporta como ella predice. Por eso la ley de la gravedad es una ley (y no una descripción cualquiera), y se refiere a algo real (cierta forma de relacionarse ciertas realidades como la masa, la aceleración…) y este algo real si que es determinante (si que causa ciertos hechos como que tenga que ejercer un mínimo de fuerza para levantarme de esta silla y no otro)
(sigo)
(Sigo con Jesús)
ResponderEliminar[La leyes naturales que son REVERSIBLES no dan absolutamente ninguna relevancia al futuro o al pasado; simplemente, no hacen distinción entre una dirección del tiempo y la otra, así que malamente puede ser "el futuro" el que "determine" nada.]
Insisto yo también: lo que está sujeto al tiempo no son las leyes sino los procesos regulados por ellas. Y las leyes, en general, de los procesos, determinan que el estado futuro de un proceso supone un grado mayor de determinación que el estado pasado del mismo proceso; si no, no sería un proceso, carecería de sentido en el tiempo (todo esto si uno supone que el mundo es fundamentalmente racional, claro, y puede ser descrito por leyes fundamentalmente racionales).
[Además, en todo caso, habías dicho que era LA LEY, la regularidad, la que "determinaba" los procesos -yo digo más sencillamente que los DESCRIBE-; pero entonces no puede ser UNO DE LOS ESTADOS GOBERNADOS POR LA LEY el que lo haga, ¿no?].
De vez en cuando te recuerdo que dijiste que la regularidad (el referente de una descripción legal) era una cualidad de los procesos, aunque de vez en cuando te olvidas y dices que es una descripción comprimida. Una vez que te convenzas de que las regularidades no son lo mismo que sus nombres, intentaremos convencerte de que esas regularidades tampoco pueden ser una cualidad o estado particular del proceso que regula.
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[ En la inmensa mayoría de los casos en los que lo que encontramos son leyes IRREVERSIBLES, lo que tenemos es más bien que el estado PASADO determina el estado FUTURO, no al revés (es decir, son procesos "mecánicos", si quieres decirlo así).]
Si fuera así, lo más simple o menos determinado produciría lo más complejo o determinado: lo inorgánico a lo orgánico, las neuronas a las matemáticas, etc. Si me explicas de modo lógico (y no con ejemplos, recuerda a Sócrates) cómo de dónde no hay vida surge la vida, o cómo es que antes de que existieran neuronas dos átomos y otros dos daban lugar a cuatro, empezaré a convencerme de que es el pasado el que determina al futuro.
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: no creo que se pueda observar ninguna regularidad en el mundo observable. Dices: [En efecto, las regularidades no se "observan". En todo caso, podemos "inferirlas" a partir de las observaciones, aunque lo habitual es que sean HIPÓTESIS, es decir, SUPONEMOS que ciertos fenómenos pueden ser descritos por cierta regularidad, hacemos predicciones a partir de ahí, y si las predicciones se cumplen, eso es un argumento (rebatible) a favor de nuestra hipótesis.]
Podemos inferirlas o verificarlas a partir de QUÉ en las observaciones. ¿No tendremos que ver algo parecido a una regularidad en la observación para que la inferencia de que “ahí hay una regularidad” tenga sentido?
Digo: Algo ha de ser idéntico en dos eventos o cosas para que sean parecidas. Dices: [Pero eso es absolutamente IRRELEVANTE. Lo único importante es si nuestra hipótesis acerca de cuál es la regularidad que describe el proceso genera buenas predicciones o no.]
¿Irrelevante? ¿Y cómo pretendes probar la bondad de tu predicción si no es observando (si es que se puede observar) que el tipo de regularidad que predices SE VÉ QUE OCURRE? Si quieres probar que el agua hierve regularmente a X grados, tendrás que ver que dos o más eventos consistentes todos ellos en agua hirviendo a X grados son entre sí parecidos, es decir, idénticos en algún grado distinto de cero.
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Digo: La identidad o regularidad a que se refieren las leyes no es una cualidad observable. Dices: [Insisto, a las leyes que encuentra la ciencia LES IMPORTA UN COMINO la "identidad" (más que por el hecho TRIVIAL de que, si suponemos que SE CUMPLE tal ley, pues ESO es lo que suponemos, caray, que se cumple, no que no se cumple). Si queremos dárnoslas de "profundos" hablando de "identidad" y otras lindezas, pues vale, pero no ganamos nada con ello en el conocimiento del mundo.]
Bueno, sí, a la ciencia, por lo general, tal vez le importa un comino, o mejor, no lo cree asunto de su competencia. De modo análogo que al que entiende el mundo por prejuicios le importa un comino lo que tenga que decir la ciencia (“si creemos que los negros son otra raza, pues eso es lo que creemos, qué narices, para qué vamos a darle más vueltas”). Y sí, en efecto, es una cuestión de “profundidad”, o de grado de reflexión. En cuanto a que no ganamos nada en el conocimiento del mundo, estamos en franco desacuerdo, incluso tal vez en mundos distintos (aunque comunicables). Pero sospecho que profundizar en esta cuestión también te resultará trivial. ¿A qué discutir lo que es realmente conocimiento y lo que es de verdad el mundo? Basta con la suposición de que suponer leyes que describen predictivamente regularidades en lo que suponemos que hay ante nuestros ojos es el modo idóneo de conocer, y que el mundo es toda esa suma de suposiciones. (Supongo)
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: El propio mecanicismo es una idea, una teoría, no una cualidad del mundo físico. Dices: [Bueno, es la teoría DE QUE los procesos físicos tienen ciertas características, o pueden ser descritos mediante leyes de cierto tipo. Y evidentemente, esa teoría nos ha permitido AVERIGUAR muchísimas más cosas sobre los procesos naturales que las TEORÍAS aristotélicas (que también son teorías).]
Vaya. Vuelves a recordar que las regularidades son una característica del mundo (de vez en cuando son fórmulas comprimidas, lo que supongo que no es lo mismo, si no para qué ibas a emplear dos términos siendo tan aficionado como eres a la navaja de Occam). Yo no niego que el mecanicismo no nos permita averiguar muchas cosas de los procesos naturales, sino que el mecanismo carezca lógicamente de supuestos teleológicos en su forma de explicar el mundo.
Digo: No se puede afirmar que la indeterminación sea una propiedad de la realidad y no de leyes aún insuficientemente precisas. Más “probable” parece lo segundo. Dices:[Eso dependerá de lo robustos que sean los datos que tengamos y de lo coherentes y potentes que sean las teorías que de hecho seamos capaces de encontrar.]
Es decir, de las teorías, no de la realidad. ¿O crees que los datos son directamente una propiedad de la realidad y no un resultado de lo afinado o no de nuestra capacidad teórica para definirlos y extraerlos a partir de predicciones y de la observación de la realidad?
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Digo: eso de que “los datos tengan la última palabra (y no los principios)” es un principio (epistémico) que se modifica, como bien dices, en orden a razones (es decir: teorías).Dices: [Lo admito: la coherencia interna de las teorías también cuenta, pero en mi opinión, cuenta comparativamente poco, es decir, sólo cuando dos teorías tienen APROXIMADAMENTE el mismo éxito empírico, tendemos a preferir la que nos parece más "simple" o "coherente". Pero cuando una de ellas tiene un éxito empírico brutal, y la otra tiene sobre todo fallos empíricos, aunque la segunda nos parezca más simple y coherente, preferiremos la primera.]
Vale, aunque te limitas a dar una opinión o, a lo sumo, a describir una práctica histórica, no a justificar ese criterio epistemológico como haría un filósofo de la ciencia.
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: Un mundo absolutamente aleatorio, sin ninguna regularidad, no podría ser nada, ni siquiera un mundo (la más mínima partícula o fuerza ha de tener alguna propiedad mínimamente constante, es decir –según tú- alguna regularidad). Dices: [Yo concibo perfectamente "mundos" pensando en estructuras matemáticas abstractas, e imaginando que hay algo que es isomórfico con esa estructura (o sea, algo para lo que la descripción de esa estructura sería una descripción correcta de ese mundo). Y la expresión decimal del número omega ES una estructura matemática, así que puedo imaginarme un mundo que es isomórfico a dicha estructura. Pero esa estructura no tiene (por construcción) ABSOLUTAMENTE NINGUNA "regularidad" (es decir, dado un subconjunto de esa estructura, no hay ninguna fórmula que te permita predecir cómo es el resto de la estructura).]
¿No hay ninguna fórmula o no somos capaces de formularla sin darle un vuelco a los axiomas que permiten concebir ese número? Por otra parte: ¿qué quieres decir con “absolutamente ninguna regularidad”? Al menos tendrá las regularidades que permiten definirlo como una estructura, como número, o las regularidades que permiten definir un subconjunto, o cualquier FORMA con respecto a la cual puedas construir un mundo isoMÓRFICO. Yo no creo que puedas imaginar un mundo isomórfico a una estructura carente de toda regularidad (es decir, una estructura carente de toda estructura). Entre otras cosas, porque ¿cómo sabrías que tu mundo imaginario tiene la MISMA FORMA que algo de lo cual no puedes predecir en todo o en parte qué FORMA tiene bajo ninguna FÓRMula?
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Digo: difícilmente podría construirse una matemática (y estructuras matemáticas) a partir únicamente de ese tipo de números, cuanto menos modelos teóricos (mundos) isomórficos a dicha estructura. Dices: [el número omega en particular, tiene la estructura que tiene, y lo característico de esa estructura es el no poseer ninguna regularidad]
¿Y cómo puedes entonces definir conjuntos o conceptores o lo que sea en esa estructura? Si su única regularidad es no poseer ninguna regularidad esa estructura es equivalente a un mundo en que sólo exista una cosa y esta cosa esté permanente y aleatoriamente cambiando (esto, que cambie siempre aleatoriamente, no deja de ser otra regularidad) sin dejar de ser constantemente una misma cosa (un número). Es una interesante paradoja metafísica.
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminarDigo: Sí, puedes pensar en un mundo de ideas eternas.Dices: [No. "Eterno" es lo que dura siempre. De lo que yo hablo es de cosas que NO TIENEN LA CUALIDAD DE "SER DE TAL MANERA EN TAL MOMENTO DEL TIEMPO". Piensa en los sonidos, p.ej., ¿un sonido tiene color? Obviamente no (más que metafóricamente, pero digo literalmente). ¿Eso significa que "es válido en todos los colores", o algo así? Pues no, sencillamente, los colores NO TIENEN NADA QUE VER CON ÉL. Pues lo mismo con el tiempo: un universo en el que NO EXISTA LA COORDENADA "TIEMPO" no es un universo en el que las cosas sean "eternas"; sencillamente, es un universo sobre cuyos elementos NO TIENE SENTIDO DECIR NADA QUE TENGA ALGO QUE VER CON EL TIEMPO. Igual que un universo en el que no hubiera luz, no tendría sentido aplicar conceptos de color a sus objetos.]
Significa que es un sonido existe independientemente de los colores, o que la cuestión del color es irrelevante para la determinar su existencia. Pues aplícalo a las ideas o las leyes: son válidas independientemente del tiempo, o el tiempo es irrelevante para determinar su validez. Si “su validez” significa algo, significa que hay algo en ellas (cierta relación entre la masa y el cuadrado de la velocidad de la luz, o lo que sea) y que es justamente “lo que” es válido (la “regularidad” que tú dices) independientemente del tiempo (por eso es una regularidad, porque se repite idéntico como si por él no pasara el tiempo). Si prefieres que diga que lo que significa la ley de la relatividad no es relativo al tiempo o que es indpendiente del tiempo, en lugar de que es eterna, vale. Pero eso no quita ni pone al problema de qué estatuto ontológico damos a la relatividad. Ahora, si admites realidades (o mundos) sin tiempo, eres tan platónico como si admites que hay ideas eternas.
Digo: Es decir, que tienes un modo (todo lo provisional que quieras) de determinar lo indeterminable (para así distinguirlo –provisionalmente- de lo determinable)
Dices: [Yo hablaba de leyes deterministas o leyes indeterministas. Puedes pensar en una ley como en conjunto de series de números (aquellas series de números que "cumplen" la ley). La diferencia entre leyes deterministas y leyes indeterministas es muy sencilla: si hay una fórmula que, dada una PARTE de la serie de números, te permite calcular ("determinar") EL RESTO de la serie, entonces esa fórmula es una "ley determinista". Si no, entonces es indeterminista. Y lo que digo es que no hay ninguna razón, que yo sepa, para pensar que TODAS las leyes del universo TIENEN que ser del primer tipo. ]
Una ley indeterminista es un absurdo lógico. Si una ley no es capaz de determinar algo en esa misma medida no es ley de nada. Lo que se llama ley indeterminista es a lo sumo una ley incompleta, y será ley sólo en cuanto a lo que puede determinar. Algunas leyes de la física cuántica no pueden determinar, más que probablemente, la posición de una partícula, y en esa misma medida dejan cierta parte de la realidad sin reglar o describir, es decir, fuera de ley. De cualquier modo, dado que la realidad es lo que describen las teorías (las leyes), tal vez quepa pensar que son éstas, las teorías, las que se nos presentan como defectuosamente racionales, lo cual es también lógico, dado que la ciencia, como sabemos, es obra nuestra y nadie es perfecto.
(sigo)
Sigo con Jesús
ResponderEliminar[Con respecto a AVERIGUAR qué leyes son correctas y cuáles no, pues tanto las deterministas como las indeterministas están a la par: en ambos casos, lo ÚNICO que podemos hacer es ver cómo de coherentes son las leyes que nuestras teorías CONJETURALES presupongan, y, sobre todo, ver cómo de buenas son las predicciones que podemos hacer con ellas. Es una cuestión empírica si las MEJORES leyes que encontremos usarán funciones continuas o no (p.ej.), y también si serán deterministas o indeterministas.]
Una teoría con leyes deterministas permitirá hacer predicciones más precisas. Una teoría con leyes indeterministas, llevada al límite, permitirá hacer cualquier predicción, incluyendo predicciones opuestas e igualmente verificables.
Sigo más tarde, se me acabó el tiempo. Espera, por fa, que acabe para contestar, más que nada para no generar confusión en el que lea. Gracias. Un saludo
Hola, ya que tengo un huequecillo, digo algunas cosas:
ResponderEliminar.
si el mundo no es una amalgama de sucesos caóticos..., es que tales procesos están sujetos a ley
Totalmente de acuerdo
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de forma que entre el estado X (pasado) y el estado X+1 (futuro) de una cosa ha de haber una relación necesaria (o, al menos, determinada por cierta probabilidad);
De acuerdo, salvo que sobra el "necesaria". ("Estadístico" no se opone aquí a "necesario", sino a "estricto": que haya una ley estricta significa que las cosas ocurren EN TODOS LOS CASOS de cierta manera -pero no hay POR QUÉ añadir que ocurren "necesariamente" de cierta manera-; de hecho, no seríamos capaces de distinguir un mundo en el que DE HECHO se cumplen las mismas leyes que en el nuestro, pero NO se cumplen por necesidad, de un mundo en el que se cumplen de hecho las mismas leyes, y ADEMÁS se cumplen por necesidad... luego la idea de necesidad sobra).
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sta relación es de asimetría (en otro caso no tendría sentido el tiempo, ni hablar de procesos)
No, no tiene nada que ver. Cualquier estructura matemática, contenga algo análogo al tiempo o no, es susceptible de tener "leyes" o "regularidades", tanto "estadísticas" como "deterministas". Claro, en un mundo así no habría "procesos", pero esa es una peculiaridad de nuestro mundo, que hallamos empíricamente.
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en esta asimetría el 1 de X+1 supone MÁS determinación
No. Las leyes, o son deterministas o son indetermistas. No le veo sentido a la expresión "más determinación".
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parece lógico pensar que lo más determinado (la consciencia, la vida, la estructura compleja de un mineral) determine a lo menos (las neuronas, las piedras, los átomos), y no al revés,
Primero: A mí me parece que una piedra está COMPLETAMENTE determinada, así que no veo cómo podría estar "menos" determinada que un cantante. Segundo: no me parece que tenga sentido clasificar las cosas según su "grado de determinación". Tercero: no son unas COSAS las que "determinan" a otras, sino, siendo muy generoso con tu forma de plantear las cosas, son las LEYES las que "determinan" cómo suceden los hechos (y las leyes pueden determinar los hechos más o menos, según las propias leyes sean estrictas o estadísticas). En todo caso, las relaciones relevantes aquí no son de "determinación" en el sentido de una RELACIÓN CAUSAL, sino de "implicación", en el sentido de una relación LÓGICA, DEDUCTIVA, entre DESCRIPCIONES de los mismos hechos a niveles distintos. La idea es que una DESCRIPCIÓN de tu organismo a nivel atómico, junto con las leyes de la física, determina todo lo que va a pasar contigo a nivel psicológico (bueno, habría que incluir también la descripión del entorno), mientras que una descripción a nivel psicológico, junto con las leyes de la psicología, NO DETERMINA lo que va a pasar A NIVEL ATÓMICO.
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aquí la fórmula es el TODO que explica todos los casos
ResponderEliminarBueno, si quieres decirlo así, de acuerdo. Pero entonces NADIE PRETENDE QUE UNA "PARTE" EXPLIQUE "TODO". No sé qué estás criticando entonces, exactamente.
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Ese pesimismo tendrías que justificarlo lógicamente
Aquí tienes:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/07/impotencia-1-por-que-no-podemos.html
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sólo demostraría que NOSOTROS no podemos explicarlo, no que no sean EXPLICABLES por principio (y que el mundo sea, por tanto, INEXPLICABLE en su totalidad)
Siempre que la descripción correcta del mundo contenga algún enunciado que no sea una verdad lógica, es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE una explicación "de todo", por el argumento al que te enlazo antes.
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yo no he aceptado que la explicación sea equivalente a descripción
Ya supongo, pero yo no veo qué otra cosa PUEDE ser (y que sea algo epistemológicamente útil).
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¿Cómo puede ser que un proceso, que es puro dinamismo, contenga una cualidad atemporal y adinámica (invariable)? ¿
Porque lo de "puro dinamismo" es una mera pendantería que no significa realmente nada. Un proceso es COMO es (p.ej., el movimiento de un péndulo), y ciertas fórmulas lo pueden describir COMO es. Y no hay más pies que buscar al gato.
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¿Cómo puede ser que multitud de procesos diferentes (por eso son multitud) y estrictamente particulares contengan como parte suya una cualidad idéntica y universal?
¿Quieres decir que cómo es posible (p.ej.) que el número de dedos en mis manos sea el mismo que el número de dedos en las tuyas? Pues no me parece un misterio excesivamente difícil, y sobre todo, no me parece uno con el que los FILÓSOFOS tengamos que perder el tiempo. Yo, desde luego, no lo perderé discutiéndolo.
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luego sigo
Sigo
ResponderEliminarDime por qué esta teoría pragmática de la verdad (o esta teoría de lo que es ciencia) es verdadera
Hombre, yo soy más bien instrumentalista. Casi todo lo que digo no debe tomarse al pie de la letra, sino sólo como una conjetura aproximada. En particular, supongo que eres consciente de que es lógicamente imposible definir todos los conceptos sin circularidad: algunos no los podemos siquiera "definir", como mucho hacer varias paráfrasis, y cada una de esas paráfrasis son TENTATIVAS, intentan captar algún aspecto interesante del concepto. Más en particular todavía, sobre la verdad soy deflacionista (o sea, pienso que afirmar que X es verdad es EXACTAMENTE lo mismo que afirmar X), luego, al preguntarse por la "verdad" de X, lo importante es intentar responder a la pregunta de EN QUÉ CIRCUNSTANCIAS ES APROPIADO AFIRMAR X. Decir que el que X haga (o ayude a hacer) muchas predicciones correctas es simplemente indicar uno de los casos más habituales en los que consideramos que es APROPIADO afirmar X (sobre todo si X es una afirmación empírica). Pero, desde luego, no diría que eso es TODO lo que hay al explicar qué es lo que afirmamos al afirmar que X es verdad. Y ese criterio (el de ayudar a hacer buenas predicciones) será aplicable a la tesis "la verdad consiste en gran medida en ayudar a hacer buenas predicciones", exactamente en la medida en que consideremos que las definiciones son HIPÓTESIS EMPÍRICAS (como lo son casi siempre: es decir, son una hipótesis sobre CÓMO USA LA GENTE DE HECHO CIERTA PALABRA).
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¿Y “dónde” está lo que llamas “regularidad”, ¿en la descripción o en el proceso? ¿en la fórmula que describe o en el mundo describido?
Bueno, yo diría "descrito". Pues fíjate en un balón; el balón es esférico, y eso es una cierta regularidad. ¿"Dónde" está la regularidad? Pues no sé, las regularidades no me parecen el tipo de cosas que "estén en" un sitio (como el IPC, la rima de un soneto, o cociente entre el radio de la tierra y el de la luna), pero yo diría que la GRACIA de poder describir las cosas es que las cosas "poseen" una estructura que nosotros podemos "desmenuzar conceptualmente" a nuestro antojo, en un papel, en un programa de ordenador, o en nuestros recuerdos. ¿Por qué? Pues chicho, no tengo ni puta idea, ni creo que sea una pregunta por la que merezca la pena perder una noche de sueño.
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¿Predecir fenómenos futuros? ¿Cómo vas a saber que los que observas son los MISMOS que los que has predicho?
Es que no tiene ni la más mínima importancia que sean "los mismos". Cuando abro mi monedero y vuelvo a encontrar los 50 euros que llevaba, no me importa si el billete es el mismo, o si ha sido sustituido por otro indistinguible del primero átomo a átomo. Si yo no soy ahora el mismo que hace cinco minutos, pero tengo la misma continuidad de recuerdos que tengo normalmente (y si además, NO PUEDO HACER ABSOLUTAMENTE NADA PARA "AVERIGUAR" SI SOY EL MISMO O NO), pues ¿qué más me da?
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No sólo es imposible determinar la posición de una partícula SIN PRESUPONERLE UNA IDENTIDAD RESISTENTE AL TIEMPO, sino que es imposible determinar el referente de cualquier concepto.
Por eso me importa un comino que las partículas sigan siendo las mismas, o si los conceptos tienen referentes.
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El problema es a QUÉ REGULARIDAD se refiere tal descripción científica.
ResponderEliminarPues cada descripción se referirá a una. La ley de caída de los cuerpos de Galileo se refiere a lo que se refiere; la primera ley de Kepler se refiere a lo que se refiere, etc., etc. Cada una se limita a decir CÓMO ocurren las cosas.
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¿Y por qué es una buena descripción? ¿Por qué permite hacer buenas predicciones?
La explicación de por qué cierta ley es más o menos exitosa SIEMPRE consiste en OFRECER ALGUNA OTRA LEY, de la cual se siga la primera (tal vez sólo como una buena aproximación). P.ej., la teoría de la relatividad explica por qué la ley de la gravedad hace buenas predicciones. Pero antes de tener la teoría de la relatividad, NO TENÍAMOS ABSOLUTAMENTE NINGUNA EXPLICACIÓN de por qué la ley de la gravedad hacía buenas predicciones (salvo la "explicación" ABSOLUTAMENTE TRIVIAL -y falible- de que, seguramente, la ley de la gravedad era correcta -después resultó que no lo era del todo).
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¿Y esas predicciones no serán buenas por que son experimentalmente contrastables?
Que sean contrastables es una condición NECESARIA para que sean buenas (bueno: para que sean predicciones); pero no es una condición SUFICIENTE.
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¿Y no serán experimentalmente contrastables porque hay ALGO en el mundo que experimentamos que se corresponde con la regularidad descrita en la ley?
Me da la sensación de que utilizas la expresión "experimentalmente contrastables" en el sentido de que las predicciones son CORRECTAS, así que responderé suponiendo que eso es lo que quieres decir. La pregunta es, entonces, ¿por qué son correctas las predicciones de las leyes que hacen predicciones correctas? Pues repito, normalmente la ÚNICA respuesta que tenemos a esa pregunta es que, probablemente, la ley es (aproximadamente) CORRECTA, es decir, la ley DESCRIBE MÁS O MENOS CORRECTAMENTE aquellos hechos a los que se refiere. Esa es, obviamente, la conclusión que sacamos cuando una ley, teoría o hipótesis hace predicciones muy buenas. Pero, como sabes, es una conclusión que a veces falla.
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esa regularidad es una cualidad del mundo (no es una mera descripción).
ResponderEliminarObviamente. Lo que digo es que las leyes son las descripciones DE ESAS regularidades.
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Por eso la ley de la gravedad es una ley (y no una descripción cualquiera), y se refiere a algo real (cierta forma de relacionarse ciertas realidades como la masa, la aceleración…)
Ya, pero te recuerdo que actualmente sabemos (o creemos saber) que la ley de la gravedad es FALSA, es decir, no es verdad que los cuerpos ejerzan una FUERZA unos sobre otros, sino que la masa lo que hace es alterar la geometría del espaciotiempo, y eso hace que las trayectorias de los cuerpos en presencia de otras masas no sean como serían si viajasen solos por el espacio. Eso si, la ley de la gravedad hace unas predicciones EXTRAORDINARIAMENTE aproximadas a las mediciones reales, cuando las masas involucradas no son demasiado grandes.
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las leyes, en general, de los procesos, determinan que el estado futuro de un proceso supone un grado mayor de determinación que el estado pasado del mismo proceso
Pues todo lo que yo sé (que no es mucho) sobre las leyes de las que habla la ciencia, resulta que no dice ABSOLUTAMENTE NADA de eso. Piensa en cualquier ley (p.ej., la primera ley de Kepler: las órbitas de los planetas son elipses con el sol en uno de sus focos). Es una ley típicamente reversible (el planeta podría moverse hacia atrás en la misma órbita, y la ley seguiría siendo exactamente la misma). ¿Ves tú en esa ley algo que apunte ni siquiera remotamente a que la posición del planeta en el año 2000 sea "menos" (o "más") "determinada" que la posición en el año 2001? Yo, sencillamente, esos fantasmas que tú ves en las leyes científicas, no los veo.
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puede ser descrito por leyes fundamentalmente racionales
Puesto que CUALQUIER ley es, simplemente, la descripción de una estructura matemática, entonces cualquier ley será "racional" (y además, será EXACTAMENTE tan "racional" como cualquier otra ley posible...). Eso sí, lo que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE hacer es DESCUBRIR LAS LEYES DE LA NATURALEZA mediante un proceso "puramente racional" (en el sentido en que son demostrados los teoremas lógico-matemáticos). En ESE OTRO sentido, TODAS las leyes de la naturaleza son "irracionales" (y todas son EXACTAMENTE igual de "irracionales"): el mundo será isomorfo a UNA estructura matemática, pero hay infinitas estructuras matemáticas a las que igualmente podría haber sido isomorfo, y resulta que no lo es. Y no podemos averiguar a priori A CUÁL estructura matemática es isomorfo, de las infinitas que existen.
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la regularidad (el referente de una descripción legal) era una cualidad de los procesos, aunque de vez en cuando te olvidas y dices que es una descripción comprimida.
ResponderEliminarNo es que me olvide. Es que a veces es más cómodo hablar de una manera (la ley como una regularidad), y a veces de otro (la ley como la descripción de una regularidad). Pero el contexto aclara siempre en qué sentido se está hablando.
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las regularidades no son lo mismo que sus nombres,
Es que no es el NOMBRE, sino el ENUNCIADO o la PROPOSICIÓN en que la descripción consiste. Si digo que el balón es esférico, lo importante es que SER ESFÉRICO es una propiedad del balón, y "el balón es esférico" es una DESCRIPCIÓN del balón, pero también puedo decir que "ser esférico" es una DESCRIPCIÓN del balón, y que "el balón es esférico" dice una PROPIEDAD del balón. Como no tengo una teoría metafísica sobre cuál es la naturaleza intrínseca de las descripciones y de las propiedades (y me la pela cuál pueda ser esa "naturaleza intrínseca", pues hay miles de teorías al respecto y ningún argumento convincente para aceptar ninguna de ellas), pues uso las dos expresiones de manera intercambiable, según resulte conveniente para la claridad de la exposición.
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intentaremos convencerte
¿Tú y cuántos más?
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esas regularidades tampoco pueden ser una cualidad o estado particular del proceso que regula.
cuando me convenzáis tú y tus amigos de que la regularidad de ser más o menos redondo no puede ser una cualidad del balón, o la regularidad de cumplir la primera ley de Kepler no puede ser una propiedad de la órbita de un planeta, ciertamente no creo que para entonces yo merezca dedicarme a la filosofía.
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lo más simple o menos determinado
No veo por qué ser "más simple" tiene que ser lo mismo (o implicar) que ser "menos determinado".
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Si fuera así, lo más simple o menos determinado produciría lo más complejo o determinado: lo inorgánico a lo orgánico
Pues, en efecto, así es. ¿O cómo te crees tú que pasó de no haber bichos en la tierra a haberlos?
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las neuronas a las matemáticas
Bueno, si por "matemáticas" te refieres al CONOCIMIENTO de las matemáticas, no se me ocurre de qué otra forma puede ser (tus tátara-tátara-...-tátarabuelos no tenían ni idea de logaritmos, y sus descendientes sí; alguna responsabilidad tendrán las neuronas, digo yo).
Si por "matemáticas" te refieres al HECHO DE QUE LOS TEOREMAS MATEMÁTICOS SON VERDADEROS, pues obviamente (al menos para mí, pero hay quien tiene dudas), ese hecho, en efecto, no está CAUSADO por nuestras neuronas, como el hecho de que América esté al oeste de Europa no está causado por que Colón la descubriera. Nosotros DESCUBRIMOS que los teoremas son verdaderos (o sea, los PROBAMOS). Pero la única pregunta interesante aquí es cómo pueden nuestras neuronas probar teoremas matemáticos (y en cambio las neuronas de un pez no). Y nada en tu especulación sobre las "leyes", la "finalidad", la "determinación", etc., supone la más mínima ayuda para responder esa pregunta.
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Si me explicas de modo lógico (y no con ejemplos, recuerda a Sócrates) cómo de dónde no hay vida surge la vida,
Bueno, cómo surgió la vida es un hecho EMPÍRICO, y ningún hecho empírico puede "explicarse de modo lógico" (es decir, PROBARSE como un teorema lógico). Si tu petición tuviera algo de razonable (que no lo tiene), tú tendrías que ofrecer también una "explicación lógica" de cómo surgen los bloques de granito (o sea, lo no vivo) a partir de los paramecios (o sea, lo vivo; bueno, te dejo poner otro ser vivo -pero que yo conozca-, no tienen por qué ser los paramecios; pero lo que no te dejo cambiar es el granito).
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¿No tendremos que ver algo parecido a una regularidad en la observación para que la inferencia de que “ahí hay una regularidad” tenga sentido?
ResponderEliminar¡¡¡Efectivamente!!! Eso es lo que defendía en este artículo (también en español, en el capítulo 7 de mi libro "Cuestión de protocolo"). En el fondo, una reformulación de la famosa y sobadísima tesis de "la carga teórica de la observación". No hay observación sin teoría. El texto citado trata sobre cómo, a pesar de eso, las teorías que dan sentido a la observación son ellas mismas empíricamente contrastables y falibles.
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¿Y cómo pretendes probar la bondad de tu predicción si no es observando (si es que se puede observar) que el tipo de regularidad que predices SE VÉ QUE OCURRE?
Claro, ¿cómo si no? Pero basta con que tengamos alguna HIPÓTESIS sobre cuándo dos fenómenos son "suficientemente idénticos" (en la práctica, esa hipótesis PRECISAMENTE se tiene que abandonar en muchas ocasiones: lo que los científicos pensaban que era "lo mismo", resulta que no lo era, o que no era bastante parecido). Pero mientras esa hipótesis funcione, la nave va.
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¿A qué discutir lo que es realmente conocimiento y lo que es de verdad el mundo?
En efecto.
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niego ... que el mecanismo carezca lógicamente de supuestos teleológicos en su forma de explicar el mundo.
Pues si tú lo dices, el caso es que yo no veo esos supuestos por ningún lado.
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¿O crees que los datos son directamente una propiedad de la realidad y no un resultado de lo afinado o no de nuestra capacidad teórica para definirlos y extraerlos a partir de predicciones y de la observación de la realidad?
Los datos son, obviamente, una propiedad de UNA PARTE de la realidad, a saber, de la parte de la realidad que consiste en nosotros interactuando con otras cosas.
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no a justificar ese criterio epistemológico como haría un filósofo de la ciencia.
Es que después de haberme estudiado los intentos fallidos que se han hecho en el último siglo (y antes), he llegado a la conclusión de que posiblemente es mejor buscar otras formas de abordar la cuestión, no intentando "justificar" por qué la ciencia "es como tiene que ser" (o cómo tendría que ser). Si tú conoces alguna respuesta convincente a la pregunta de la "justificación" de la ciencia, pues cuéntamela, porque a mí se me ha pasado.
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Una ley indeterminista es un absurdo lógico
ResponderEliminarPues qué le vamos a hacer.
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Si una ley no es capaz de determinar algo en esa misma medida no es ley de nada.
Es que, por definición, una ley indeterminista SÍ QUE DETERMINA "algo". Se llama "indeterminista" porque las leyes deterministas lo determinan TODO, mientras que las indeterministas sólo determinan UNA PARTE (pero no "nada").
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Una teoría con leyes deterministas permitirá hacer predicciones más precisas
No tiene por qué: además de ser determinista, necesitamos conocer CON PRECISIÓN los datos iniciales a partir de los que se calcula la predicción; y además necesitamos ¡que las leyes sean correctas! (pueden ser deterministas pero erróneas, como las de Newton).
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Piensa que un modelo caótico es DETERMINISTA, pero tiene consecuencias IMPREDECIBLES.
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Jesús, sigo por donde lo dejé.
ResponderEliminarDigo:Si la ciencia describe como indeterminables ciertas regiones de la realidad ha de poder justificar su descripción con un grado de indeterminación menor que el de lo que describe. Dices [¿¿¿???]
Digo: que, si entendemos lo mismo por lo que significa “determinar” en el ámbito de la ciencia, o se determina lo que es indeterminable (se define, de describen sus regularidades, con lo cual ya no es indeterminable) o se afirma simplemente como algo indescifrable y fuera del campo de la ciencia.
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Si hay algo realmente indeterminable (y no sólo indeterminado ahora, según los conocimientos presentes), ni siquiera podríamos determinar su grado de existencia, su “lugar” en el mundo. [Es que sencillamente no veo cómo se DEDUCE tu conclusión a partir de tu premisa. (Sobre todo porque no me parece que "determinable" signifique algo lo suficientemente preciso como para permitirnos hacer deducciones razonables; la distinción entre leyes deterministas e indeterministas es, en cambio, totalmente precisa (y es a la que yo me refiero), pero no veo que tenga nada que ver con "el grado de existencia" de nada, y con las otras cosas que dices]
Si el significado “determinable” no es algo preciso, ¿cómo podemos suponer una distinción totalmente precisa entre leyes deterministas e indeterministas? Es como si me dices que no sabes con exactitud lo que es el rojo, pero puedes distinguir con total exactitud las cosas rojas de las que no lo son. Pero, en fin. Te decía que sí hay algo ABSOLUTAMENTE indeterminable no se puede describir NADA de ese supuesto “algo”. (Otra cosa es que sea relativamente indeterminable, en relación a algo que sí es definible y describible (en este caso: lo que te dije en el párrafo anterior a este)).
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¿Se podría inferir todo el contenido de A a partir de una fórmula si A careciera de toda regularidad? [¡¡¡¡Claro que no!!! Lo que estoy diciéndote es una definición PRECISA de "regularidad": una estructura posee alguna regularidad, cuando a partir de una PARTE de la estructura se puede inferir alguna otra PARTE, mediante alguna fórmula. Si hay una fórmula que, al aplicarla a alguna parte de la estructura, nos permite deducir TODO EL RESTO de la estructura, entonces la estructura es determinista. Si no, será indeterminista (pero, obviamente, puede tener ALGUNAS REGULARIDADES que no sean DETERMINISTAS, si podemos deducir con alguna formula y a partir de una PARTE de la estructura, ALGUNAS otras de sus partes, pero no TODA la estructura).]
Tanto la fórmula determinista como la “indeterminista” son deterministas, por eso son fórmulas. La primera determina toda la estructura y la segunda sólo parte de ella, una es más abarcante que la otra. “Indeterminación” y “fórmula” son términos excluyentes (por mucho que se usen juntos). Del mismo modo que “indeterminable” y “estructura”. Una parte de una estructura no puede ser más que de momento indeterminable, si lo fuera por principio no sería parte de ninguna estructura (una estructura no puede tener partes no sujetas de forma coherente a las leyes que describen esa estructura en general; de darse una “parte” así, no sería de la estructura, sino de lo que no es definible o deducible en esa estructura).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarEn el comentario anterior decías que la regularidad era un aspecto o cualidad del mundo, ahora pareces indicar que es más bien una fórmula o una descripción del mundo. ¿Con qué te quedas?[Es que es lo mismo: decir que un conjunto de fenómenos, procesos, datos, etc., tienen una estructura es decir que son isomórficos con cierta estructura matemática. Las fórmulas que DESCRIBEN esa estructura matemática, permitirán describir también aquellos fenómenos. Y la cuestión es que esa estructura matemática puede ser determinista o indeterminista (en el sentido que acabo de explicar).]
Te quedas con los dos: según tú la regularidad (la estructura) está en el mundo y en la fórmula, si no cómo van a ser isomórficos mundo y fórmula. O, si quieres, son la misma: mundo y fórmula comparten una misma estructura. De aquí se infieren un montón de problemas ontológicos al menos para mí muy interesantes; como parece que para ti no, no pierdo tiempo.
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De otro lado, universos en los que haya más de una dimensión temporal sí tienen tiempo(s), y las regularidades que en ellos se den habrán de ser relativas al tiempo. [Por supuesto. Lo único que digo es que, como PUEDE haber universos sin tiempo, y esos pueden tener alguna estructura REGULAR, no podemos introducir la noción de tiempo al definir la noción de regularidad. Pero, obviamente, los universos con tiempo también podrán tener regularidades, faltaría más.]
Ok.
una “fórmula descriptiva” (una ley) no puede ser una parte o cualidad del proceso que describe (o determina). [Claro. Pero estás intentando ver más cosas en lo que digo que lo que realmente digo. Lo ÚNICO que digo es que describir (y explicar) una cosa, proceso, fenómeno, datos, etc., es SIMPLEMENTE describir la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de esa cosa (bueno "estructura matemática" es una redundancia), y que a los ENUNCIADOS con los que hacemos esas descripciones es a lo que llamamos "fórmulas". No estoy diciendo que las "fórmulas" sean "entidades transcendentes", ni nada por el estilo.]
Ok. No te doy la brasa, entonces, con (según tú) pseudoproblemas. Asumes que hay una estructura matemática (atemporal) en las cosas, incluso en las cosas o eventos de este universo temporal, y que es idéntica en todos los individuos particulares (diferentes) definibles bajo esa estructura. Ciertamente, las especulaciones lógicas a que conduce esta asunción no parece que influyan lo más mínimo en la marcha de las ciencias empíricas. Visto desde esa perspectiva (si me dedicara a ellas) a mi también me importaría un comino.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarEl hecho de que la ciencia no considere relevante una reflexión acerca de QUÉ ES lo que hace no quiere decir que no sea relevante para la filosofía.[Te confundes hasta el cuello si piensas que los científicos no se preocupan de esos temas. Se preocupan CUANDO SE TIENEN QUE PREOCUPAR, es decir, cuando el uso de algunas de esas nociones les conducen a ciertos problemas de los que no saben cómo salir más que analizando esas nociones. La diferencia con las discusiones filosóficas es que, cuando las hacen los científicos, las hacen COMPRENDIENDO QUE SE TRATA DE UN PROBLEMA, y por lo tanto, teniendo ideas más o menos claras acerca de QUÉ ESPERAN DEL RESULTADO DE LA DISCUSIÓN, es decir, de qué manera las NUEVAS nociones resultarían más útiles para hacer ciencia. Ponerse a discutir "¿qué es un hecho?", "¿qué es una ecuación?", "¿cómo se relacionan ambas cosas?", sin que ESTÉN EN JUEGO descubrimientos importantes, pues normalmente sólo da para llegar a conclusiones que no son mejores que la ignorancia de la que partíamos.]
Me das, pues la razón. Los problemas relevantes en ciencia solo lo son en cuanto a un contexto o estado concreto de su actividad, son problemas internos, brotan de dificultades debidas al uso de alguna noción y tienen sentido en orden a generar nuevos descubrimientos científicos. Preguntar qué es un problema científico (o en qué consiste el resultado científico de una discusión) o qué significa “ser más útil para hacer ciencia” o qué es un descubrimiento científicamente importante, no son preguntas o problemas relevantes para la ciencia. De hecho, cuando los responde, los hace circularmente: un problema científico es aquél que se comprende bajo lo que se comprende como ciencia (formulación en los términos ya aceptados por la ciencia, posibilidad de resolverlo de acuerdo al método científico, etc…). Por esto te decía que la ciencia no piensa QUÉ ES LO QUE HACE sino (como tú dices) en CÓMO MEJORAR LO QUE YA HACE.
[De todas formas, tanto el que discute "¿qué es una ecuación?" como si estuviera viendo La Noria, como el que lo hace porque su trabajo de una vida como matemático está haciendo aguas, la ÚNICA manera que pueden encontrar respuestas a esa pregunta es INVENTÁNDOSELAS (o sea, haciendo conjeturas), y comprobando luego si esas conjeturas son más o menos razonables a base de sacar consecuencias a partir de ellas y viendo si esas consecuencias son más o menos coherentes con otras tesis que estemos poco dispuestos a rechazar (sean del ámbito que sean). O sea, mediante el método hipotético-deductivo]
Hombre, esto es caricaturesco. Está bien que admires a los matemáticos, pero igual te convendría un poco más de autoestima, al menos cuando te embarcas en discusiones como esta o como las que tienes en otros blogs (cuya relevancia, si la tiene, suele dejar indiferente al común de los matemáticos, del mismo modo que los problemas matemáticos al común de los taxistas). Y sí, si lo que dices e que los problemas filosóficos o externos a la ciencia han de resolverse lógicamente, de acuerdo, aunque es un modo “hipotético-deductivo” sensiblemente diferente al de la ciencia, como mínimo, porque las conjeturas filosóficas no necesitan comprobación empírica, les basta con no acabar justificándose en argumentos circulares como una noria, del tipo “x es un problema matemático relevante porque la posibilidad de plantearlo y resolverlo es coherente con los axiomas que hemos considerado relevante elegir para nuestra matemátca”.
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarLuego la ley es invariablemente cierta para todo estado temporal de X; luego el tiempo (al menos el de X) no afecta a su forma; luego dicha ley (al menos respecto de X) se muestra como trascendente al tiempo.[Ya te he explicado que lo que hace que algo sea una regularidad NO TIENE NADA QUE VER CON EL TIEMPO. P.ej., la expresión decimal del número 8/11 tiene una preciosa regularidad: es "72" repetido infinitas veces; pero esa expresión decimal no es una cosa que "esté en el tiempo". La regularidad que describe la expresión decimal de 8/11, ¿es "transcendente" a los propios "datos" a los que se refiere? Pues no me parece que afirmar o dejar de afirmar algo así nos diga nada RELEVANTE.]
¡Jesús! Que ya me he enterado!! Que lo tuyo son los problemas internos a la práctica matemática y científica. Lo lamento, pero en ese campo soy del todo incompetente, por lo que no se me ocurre qué podría discutir contigo (que fuera relevante).
¿Producen? ¿O describen regularidades? Porque si es lo segundo (como creo que dices en otros lugares) es ciertamente extraño que la descripción tenga una naturaleza tan opuesta a lo descrito.[No te empeñes en oscurecer lo que con un poco de buena voluntad está completamente claro. La cuestión es que las leyes que mejor describen los sucesos a escala atómica son reversibles (eso es una propiedad matemática, que no tiene nada de misterioso), mientras que las leyes que mejor describen los sucesos a escala macroscópica no tienen esa propiedad. Se supone que las leyes segundas son CONSECUENCIA LÓGICA de las leyes primeras, y el problema consiste sencillamente en encontrar una respuesta a una pregunta muy clarita: "¿cómo es que pasa eso?".]
Lo oscuro, Jesús, es confundir leyes con hechos. Las leyes (todas) son reversibles en cuanto que pueden explicar o describir hechos pasados o futuros. La ley de la gravedad o las leyes cuánticas pueden explicar fenómenos cuánticos o gravitatorios en cualquier momento en que tales hechos hayan sucedido. Los que son irreversibles son los hechos o fenómenos que ocurren en este universo temporal en que habitamos.
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¿Cuáles son los (procesos) reversibles? [Son reversibles TODAS las leyes (conocidas) que describen la naturaleza a escala atómica o subatómica, muchas a escala molecular, y toda la mecánica y el electromagnetismo. (...) Eso quiere decir que si los procesos sucedieran "hacia atrás", SEGUIRÍAN CUMPLIENDO ESAS LEYES. Es decir, A PARTIR DE LA PREMISA DE QUE UN PROCESO CUMPLE ESAS LEYES, es imposible predecir si va a ocurrir "hacia adelante" o "hacia atrás". La cuestión es que nosotros vemos los jarrones romperse, pero no recomponerse, los pollos saliendo el huevo pero no metiéndose en él, etc. ¿Por qué, si las leyes que describen los movimientos de sus partículas NO DISTINGUEN UNA DIRECCIÓN TEMPORAL DE LA OTRA? (...) (Es el problema de "la flecha del tiempo").]
Las leyes, sí, son reversibles. No los procesos (que es por lo que yo te preguntaba). Un jarrón que se rompiera en el momento T, y A CONTINUACIÓN se recomponiera, recuperaría su estado anterior (no roto) en un momento T+1 (Aunque tanto para romperse como para recomponerse cumpliera las mismas leyes). Incluso aunque dada una descripción formal de uno de sus estados no pudieras detallar si esta rompiéndose o recomponiéndose, para que un jarrón se recomponga primero tiene que romperse.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[A lo que voy es a que la irreversibilidad y la teleología son dos PROPIEDADES diferentes, lógicamente independientes, que no se pueden derivar una de la otra.]
Ok, en parte. Yo no derivo la teleología sólo de la irreversibilidad, sino de ésta y algunas otras cosas, como la determinabilidad del mundo o la imposibilidad lógica del emergentismo.
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“la ciencia” como conjunto de leyes (reversibles) de la naturaleza, independientes de los cerebros humanos (y como conjunto de relaciones de causalidad entre los procesos naturales), no creo que sea algo fácil de situar en el MUNDO constituido por tales procesos [Bueno, yo no llamaría a eso "la ciencia". Pero hablando de eso (del "conjunto de leyes", ya te digo que no veo el problema. Los procesos tienen cierta estructura, y las leyes son la descripción más comprimida posible de esa estructura. No hay nada que "situar". Es como si coloco a los alumnos por orden alfabético y me preguntas si "el orden en el que están colocados" (no la lista, que es un papel) "es fácil o difícil situarlo en el mundo".]
¿En qué quedamos? ¿Los procesos TIENEN cierta estructura, o esa estructura la CREAS tú colocando los elementos donde quieras (como haces con los alumnos)? Supongo que afirmas lo primero (porque si hiciera caso del ejemplo que pones, la estructura del mundo podría ser cualquiera que conjeturaras y fuera lógicamente admisible). Pues bien, si los procesos tienen cierta estructura, dime en qué lugar del proceso está esa estructura; si el espacio tiene cierta estructura, dime qué lugar del espacio ocupa la estructura del espacio.
¿Quieres decir que hay un modo especial (no natural) de existencia para ellas? ¿Un universo sin tiempo, como insinuabas antes? Eres, ciertamente, un positivista muy interesante.[Qué va. Soy un positivista de lo más clásico, o sea, entre otras cosas, NOMINALISTA, es decir, que considera una BOBADA ese tipo de pseudoproblemas sobre el "estatus ontológico de las leyes".]
Brillante pseudorespuesta.
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Las predicciones de A en el momento T son aún mejores si en el momento T+1 se verifican.[Bueno, estoy hablando sólo de la CONFIRMACIÓN O DISCONFIRMACIÓN de las predicciones, sin considerar relevante CUÁNDO se hacen.]
Bueno, pero para la confirmación o no será relevante que exista algún cuándo (algún momento en que se confirman o no). ¿O no?
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Imagínate qeu se proponen dos teorías, A y B, en el momento 0, y que, salvo por sus diferentes predicciones empíricas (aún desconocidas), ambas nos parecen igual de buenas o malas; en el momento 1, sacamos TODAS LAS CONCLUSIONES EMPIRICAMENTE VERIFICABLES que podemos a partir de A y B (sus "predicciones"), y a partir del momento 2, empezamos a comprobar cada una de las predicciones (una en cada momento); lo que digo es que, para todo momento t mayor que 1, la teoría A será mejor que B si y sólo si EN EL MOMENTO t A tiene más predicciones verificadas que B.Naturalmente, podemos tener en cuenta OTRAS cosas para valorar A y B (puede que A sea más simple, puede que nos permita hacer cálculos más fácilmente, puede que haga MÁS predicciones -y no sólo mejores-, etc.). Pero, en cualquier caso, es LO QUE SABEMOS EN EL MOMENTO T SOBRE LA TEORÍA A, lo que nos hace decir en el momento T si A es mejor que B. Lo que SABREMOS DENTRO DE DIEZ AÑOS sobre A y B, pero no lo sabemos ahora, sea lo que sea eso, AHORA no influye en absoluto en nuestra decisión sobre cuál es mejor de las dos.]
Claro, una teoría se evalua siempre en un AHORA, y según la información que ahora tienes de ella. Pero aunque el acto de evaluar sea siempre presente, el criterio por el que la evaluas comprende la adecuación de la teoría a un fin FUTURO (en el que se plasma el ideal de ciencia que tú concibas). Yo evaluo AHORA si un alumno está o no mejor formado, y lo hago en razón a un criterio o modelo (necesariamente FUTURO, a no ser que vivamos en un mundo perfecto que no tenga necesidad de educación) de lo que debe ser ese alumno una vez plenamente educado.
(Sigo en otro momento)
Víctor:
ResponderEliminarSi hay algo realmente indeterminable (y no sólo indeterminado ahora, según los conocimientos presentes), ni siquiera podríamos determinar su grado de existencia, su “lugar” en el mundo
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Es que no tengo ni idea de lo que tú puedes querer decir con "indeterminable", pero no me parece que tenga nada que ver con la cuestión de si las FÓRMULAS MÁS INFORMATIVAS Y GENERALES que pueden describir la estructura del mundo son ecuaciones deterministas o indeterministas. El mundo es como es, y nosotros no influimos en absoluto en cómo es, nos limitamos a DESCRIBIRLO. Y la cuestión es cómo son las MEJORES descripciones GENERALES que podemos obtener del mundo: descripciones de las que es posible deducir TODO, o de las que sólo es posible deducir UNA PARTE de los hechos. Si es lo segundo, son "leyes indeterministas", si es lo primero, son "leyes deterministas". Pero eso no tiene NADA uqe ver con si las cosas están "determinadas" o dejan de estarlo, en el sentido de "tener más o menos realidad". Es simplemente una cuestión de CUÁLES SON LAS PROPIEDADES MATEMÁTICAS DE LAS MEJORES TEORÍAS QUE PODEMOS INVENTAR PARA DESCRIBIR EL MUNDO. Y esa es una cuestión empírica (depende de cuáles sean esas teorías y los resultados de los experimentos), la filosofía no tiene NADA que decir sobre esa cuestión (más que LAMENTARSE si el resultado es uno que hiere los sentimientos metafísicos de alguien, pero con no hacerle ni caso, asunto arreglado).
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Si el significado “determinable” no es algo preciso, ¿cómo podemos suponer una distinción totalmente precisa entre leyes deterministas e indeterministas?
Pues explicando las propiedades matemáticas a las que nos estamos refiriendo al hablar de "leyes indeterministas", y mostrando que eso NO TIENE NADA QUE VER con ningún sentido "filosófico" de "determinado" o "determinación", sino que es un mero accidente LEXICOGRÁFICO el que aparezca ahí la misma raíz.
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Tanto la fórmula determinista como la “indeterminista” son deterministas, por eso son fórmulas
Pues no. Lo que pasa es que IGNORAS lo que significa el concepto matemático de una "ley indeterminista". Si a ti te da la gana decir que las leyes indeterministas-en-el-sentido-científico-habitual son deterministas-en-el-sentido-que-le-sale-de-las-narices-a-Víctor, pues nada, olé tus huevos, pero eso no hace que estés diciendo nada RELEVANTE con respecto a la cuestión de qué diferencia las leyes deterministas de las indeterministas, y si las mejores leyes que tenemos son una cosa o la otra. Es como si quisieras hablar de la teoría de cuerdas diciendo que tú trabajas con cuerdas atando sacos en el puerto.
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sigo
ResponderEliminar.
según tú la regularidad (la estructura) está en el mundo y en la fórmula, si no cómo van a ser isomórficos mundo y fórmula.
En efecto. Si yo digo que tal proceso tiene la estructura que está descrita por tal ecuación, pues obviamente la estructura MATEMÁTICA que describe la ecuación es la misma estructura (o isomórfica) que la estructura del proceso. PARA ESO queremos describir las estructuras de las cosas.
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Pero con una diferencia: la fórmula NO ES LA ESTRUCTURA, es, si acaso, una indicación de la LEY o la REGULARIDAD que MEJOR DESCRIBE la estructura. La estructura de un proceso es el conjunto de ABSOLUTAMENTE TODAS LAS RELACIONES QUE SE DAN ENTRE SUS COMPONENTES. La ley es una forma de RESUMIR lo máximo posible esas relaciones, de tal forma que a partir de algunas podamos inferir otras.
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De aquí se infieren un montón de problemas ontológicos al menos para mí muy interesantes; como parece que para ti no, no pierdo tiempo.
Buena decisión.
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Asumes que hay una estructura matemática (atemporal) en las cosas
Claro. Pero que sea "atemporal" no es nada "misterioso". Las estructuras NO TIENEN NADA QUE VER CON EL TIEMPO (como mucho, ALGUNAS de ellas sirven para representar el tiempo).
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es idéntica en todos los individuos particulares (diferentes) definibles bajo esa estructura
Me importa un carajo si los individuos o procesos CUYA ESTRUCTURA es tal o cual, son "definibles" o dejan de serlo "bajo" (o "cabe", o "tras") esa estructura. La cuestión es que todo proceso tendrá ALGUNA estructura, y lo importante es AVERIGUAR cuál es la estructura de cada proceso.
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Preguntar qué es un problema científico (o en qué consiste el resultado científico de una discusión) o qué significa “ser más útil para hacer ciencia” o qué es un descubrimiento científicamente importante, no son preguntas o problemas relevantes para la ciencia.
Claro que son relevantes para la ciencia, cuando su solución puede conducir a algún resultado científicamente valioso. Pero la mayoría de las reflexiones "filósoficas de sillón" sobre esos temas son IRRELEVANTES en la medida de que NO CONTRIBUYEN LO MÁS MÍNIMO a que la ciencia sea mejor o produzca más conocimientos.
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cuando los responde, los hace circularmente:
¡Claro! TODAS las respuestas que demos a cuestiones RELATIVAS A DEFINICIONES, son INEVITABLEMENTE circulares. (Y si no, prueba a hacer un diccionario completo sin ninguna circularidad). Pero eso no es NINGÚN problema por sí mismo: hay diccionarios mejores y diccionarios peores, aunque TODOS sean circulares. Así que lo que los hace mejores no es que NO sean circulares, sino alguna otra cosa. Pues en esto igual: lo que hace mejor o peor a una respuesta a la pregunta "que hace que algo sea mejor o peor en la ciencia" no es que no sea circular, sino que esa respuesta permita MEJORAR la ciencia en algún sentido que podamos defender.
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la ciencia no piensa QUÉ ES LO QUE HACE sino (como tú dices) en CÓMO MEJORAR LO QUE YA HACE.
La "ciencia" piensa (bueno, los que piensan son los científicos, no la ciencia) "qué es lo que estamos haciendo" CUANDO las circunstancias hacen que respondiendo a esa pregunta se contribuya a resolver algunos problemas científicos importantes. Simplemente apunto al hecho de que las reflexiones que vienen de la filosofía (y en especial, de la metafísica) acerca de esa cuestión, generalmente son totalmente INEPTAS para ese fin.
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igual te convendría un poco más de autoestima
ResponderEliminarNo te preocupes, yo de autoestima ando sobrado. No me hace falta mentir acerca de los inexistentes éxitos de mi gremio.
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es un modo “hipotético-deductivo” sensiblemente diferente al de la ciencia, como mínimo, porque las conjeturas filosóficas no necesitan comprobación empírica
¡Qué va! Las teorías "filosóficas" (las buenas, quiero decir) acerca de que "principios epistemológicos" hacen que funcione la ciencia se contrastan EMPÍRICAMENTE viendo si en efecto la ciencia que consideramos que funciona, funciona gracias a esos principios o gracias a otras cosas. Como decía Lakatos, las teorías en filosofía de la ciencia son programas de investigación empírica que se aplican a los datos empíricos que consisten en la historia de la ciencia.
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Lo oscuro, Jesús, es confundir leyes con hechos
Yo no las confundo. Un hecho (o muchos hechos) tiene cierta estructura. La ley es la descripción más sintética y general posible de esa estructura. Y no veo nada más que pueda ser relevante, además de la discusión acerca de las POSIBLES PROPIEDADES MATEMÁTICAS de las estructuras y sus leyes.
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Las leyes (todas) son reversibles en cuanto que pueden explicar o describir hechos pasados o futuros.
No. Parece que sigues sin enterarte. La ley de Kepler es reversible. La segunda ley de la termodinámica, o las leyes de Mendel, NO son reversibles, en el sentido COMÚN de "reversible". (Y es muy sencillo verlo: pasar hacia atrás la grabación de un planeta que se mueve en su órbita da como resultado un fenómeno que obedece las leyes de Kepler; en cambio, pasar hacia atrás la grabación de un proceso termodinámico en el que aumenta la entropía da como resultado un fenómeno que VIOLA la segunda ley de la termodinámica. Dicho de otra forma, si te dan la grabación de un planeta de otro sistema solar girando en su órbita, no serías capaz de saber si están pasando la grabación hacia adelante o hacia atrás, A PESAR DE QUE PODRÍAS VER QUE EL PLANETA OBEDECE LAS LEYES DE KEPLER; en cambio, si te pasan la grabación de un cubo de hielo dejado al sol, puedes notar perfectamente si te la están pasando hacia adelante o hacia atrás, porque en un caso lo que ves cumple la segunda ley de la termodinámica, y en el otro caso, no).
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la determinabilidad del mundo o la imposibilidad lógica del emergentismo.
¿¿¿???
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¿Los procesos TIENEN cierta estructura, o esa estructura la CREAS tú colocando los elementos donde quieras (como haces con los alumnos)?
Coño, lo relevante del ejemplo no es POR QUÉ están colocados así los alumnos, sino meramente CÓMO están colocados.
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si los procesos tienen cierta estructura, dime en qué lugar del proceso está esa estructura
ResponderEliminarEs que es una pregunta que confunde categorías. Las estructuras no son coas que "estén en un lugar de un proceso", o algo así, igual que no tienen nada que ver con el tiempo o con los colores. En mi mano tengo cinco dedos, y dedos se dice "fingers" en inglés. ¿En dónde de mi mano está su tener cinco dedos, o en dónde está el que a los dedos se les llame fingers? Pues en ningún sitio, no son cosas que "estén" en sitios. Es como si preguntas de qué color son los condicionales contrafácticos, o cuánto pesa un metro.
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¿Quieres decir que hay un modo especial (no natural) de existencia para ellas?...Brillante pseudorespuesta.
Intentaré mejorarla: Quiero decir que es ESTÚPIDO preguntarse por "dónde están", o "cómo existen" las estructuras o las propiedades de las cosas o los procesos. Tan estúpido como preguntar a qué huele la conjunción, o cuántos riñones tienen los adverbios.
Igual que las afirmaciones, las preguntas también deben ser JUSTIFICADAS. Mientras no tengamos alguna RAZÓN para pensar que una pregunta es relevante, apropiada, interesante, útil, etc., lo mejor es considerar POR DEFECTO que es una pseudopregunta, que, por lo tanto, no merece otra cosa que pseudorrespuestas.
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para la confirmación o no será relevante que exista algún cuándo (algún momento en que se confirman o no).
Claro: TODOS los momentos son relevantes, y en CADA UNO de ellos, lo ÚNICO relevante son las predicciones que se han hecho y confirmado o refutado EN ESE MOMENTO.
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el criterio por el que la evaluas comprende la adecuación de la teoría a un fin FUTURO
Bueno, eso es trivial. Pero ya te dije que eso es debido simplemente a que la ciencia es una ACTIVIDAD HUMANA, y como tal, es una actividad orientada a fines. Pero son los fines de los humanos. De ahí no se puede inferir ABSOLUTAMENTE NADA acerca de si el CONTENIDO de las teorías y leyes científicas es "intrínsecamente teleológico" o no. Lo que es teleológico es nuestro INTENTAR AVERIGUAR cómo se producen los terremotos; pero de ahí no se sigue que EL PROCESO POR EL QUE SE PRODUCEN LOS TERREMOTOS sea teleológico. Es más, es perfectamente razonable que podamos plantearnos AVERIGUAR QUÉ PROCESOS SON TELEOLÓGICOS Y CUÁLES NO, y eso no sería posible si por definición todos los procesos fueran teleológicos.
Jesús, sigo con lo nuestro:
ResponderEliminar.
[ “Estadístico" no se opone aquí a "necesario", sino a "estricto": que haya una ley estricta significa que las cosas ocurren EN TODOS LOS CASOS de cierta manera -pero no hay POR QUÉ añadir que ocurren "necesariamente" de cierta manera-; de hecho, no seríamos capaces de distinguir un mundo en el que DE HECHO se cumplen las mismas leyes que en el nuestro, pero NO se cumplen por necesidad, de un mundo en el que se cumplen de hecho las mismas leyes, y ADEMÁS se cumplen por necesidad... luego la idea de necesidad sobra).]
Ok. Aunque si una ley significa que las cosas ocurren EN TODOS LOS CASOS de cierta manera y EN TODOS LOS MUNDOS POSIBLES “estricto” significa necesariamente lo mismo que “necesario”.
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[Cualquier estructura matemática, contenga algo análogo al tiempo o no, es susceptible de tener "leyes" o "regularidades", tanto "estadísticas" como "deterministas". Claro, en un mundo así no habría "procesos", pero esa es una peculiaridad de nuestro mundo, que hallamos empíricamente.]
Ok. Pero da la casualidad de que, desde la entrada hasta el último comentario, el mundo del que he hablado al hablar de procesos y de teleología es este que hallamos empíricamente.
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en esta asimetría el 1 de X+1 supone MÁS determinación. [No. Las leyes, o son deterministas o son indetermistas. No le veo sentido a la expresión "más determinación"]
No hablo de las leyes, sino de estados de procesos. El estado X+1 de un proceso está determinado por más leyes, o por leyes más complejas (supone más regularidad) que el estado X, pues, en otro caso, no se daría a partir de la ocurrencia de X (a no ser que estimes que el darse de X+1 a partir de X es indeterminable e indescriptible).
Sigo
Sigo con Jesús
ResponderEliminarparece lógico pensar que lo más determinado (la consciencia, la vida, la estructura compleja de un mineral) determine a lo menos (las neuronas, las piedras, los átomos), y no al revés, [Primero: A mí me parece que una piedra está COMPLETAMENTE determinada, así que no veo cómo podría estar "menos" determinada que un cantante.]
No lo entiendes. Las leyes que determinan completamente a una piedra suponen las leyes cuánticas que determinan a sus átomos, pero éstas no suponen todas las leyes que determinan a una piedra (faltan, por ejemplo, las leyes gravitatorias). Las leyes que determinan a un ser humano suponen a las leyes que determinan a una piedra (porque el ser humano contiene partículas, está sujeto a la gravedad…), pero no al revés, porque una piedra carece de leyes psicológicas.
[Tercero: no son unas COSAS las que "determinan" a otras, sino, siendo muy generoso con tu forma de plantear las cosas, son las LEYES las que "determinan" cómo suceden los hechos (y las leyes pueden determinar los hechos más o menos, según las propias leyes sean estrictas o estadísticas). En todo caso, las relaciones relevantes aquí no son de "determinación" en el sentido de una RELACIÓN CAUSAL, sino de "implicación", en el sentido de una relación LÓGICA, DEDUCTIVA, entre DESCRIPCIONES de los mismos hechos a niveles distintos.]
Obviamente, unas cosas determinan a otras según leyes. Si me dices que lo relevante es la relación lógica entre descripciones de estados, y que no hay una correspondencia entre esta relación y la relación entre las cosas, pues tus descripciones no describen nada en este mundo (que es de lo que estamos hablando). Además, ¿no estas harto de decir que son lo mismo las regularidades descritas por las leyes y las regularidades presentes en las cosas?
[La idea es que una DESCRIPCIÓN de tu organismo a nivel atómico, junto con las leyes de la física, determina todo lo que va a pasar contigo a nivel psicológico (bueno, habría que incluir también la descripión del entorno), mientras que una descripción a nivel psicológico, junto con las leyes de la psicología, NO DETERMINA lo que va a pasar A NIVEL ATÓMICO.]
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Sí hombre, sí. Si tu psicólogo descubre que vas a tener el impulso emotivo de de ir a echar una mano en Fukushima podrá predecir (por poca física que sepa) una cierta modificación de tus átomos, pero dudo que un físico pueda predecir estudiando tus átomos que te va dar por el atomismo y no por otra creencia metafísica.
sigo
Sigo con Jesús
ResponderEliminaraquí la fórmula es el TODO que explica todos los casos. [Bueno, si quieres decirlo así, de acuerdo. Pero entonces NADIE PRETENDE QUE UNA "PARTE" EXPLIQUE "TODO". No sé qué estás criticando entonces, exactamente.]
Exactamente: si la regularidad que describe una ley es una cualidad particular de la cosa descrita, estas diciendo que el referente de una ley, que es, por ser ley, UNIVERSAL, es algo PARTICULAR. Si el referente de la ley de la gravedad es una suma de cualidades particulares de procesos particulares, esta suma de hechos particulares jamás da lugar a nada universal (y atemporalmente válido, como dices que son las leyes –y supongo que no te refieres al mero nombre de las leyes--).
[Aquí tienes:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/07/impotencia-1-por-que-no-podemos.html.] Gracias, lo leo cuando pueda y te comento.
[Siempre que la descripción correcta del mundo contenga algún enunciado que no sea una verdad lógica, es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE una explicación "de todo", por el argumento al que te enlazo antes.]
Hombre claro. Si dices que la descripción correcta del mundo no puede ser lógica, es obvio que no puede haber una explicación lógica del mundo. Si A entonces A. Pero ¿por qué A? ¿En qué razonamiento lógico te apoyas para afirmar que no toda verdad es lógica? Leeré tu escrito, a ver.
¿Cómo puede ser que un proceso, que es puro dinamismo, contenga una cualidad atemporal y adinámica (invariable)? [Porque lo de "puro dinamismo" es una mera pendantería que no significa realmente nada. Un proceso es COMO es (p.ej., el movimiento de un péndulo), y ciertas fórmulas lo pueden describir COMO es. Y no hay más pies que buscar al gato.]
Amén. Las cosas son como son, ¿para qué darles más vueltas? ¡Eso es espíritu filosófico!... Supongo que preguntar por qué no hay que buscar más pies al gato será una metapedantería o algo así. Por cierto, “puro dinamismo” significa que “todo se mueve”, hasta los prejuicios más arraigados.
sigo
Sigo con Jesús
ResponderEliminar[Hombre, yo soy más bien instrumentalista. Casi todo lo que digo no debe tomarse al pie de la letra, sino sólo como una conjetura aproximada. En particular, supongo que eres consciente de que es lógicamente imposible definir todos los conceptos sin circularidad:]
Supongo que esto último es también una conjetura lógica. Y sí, nuestro conocimiento no es perfecto: comprende errores, ambigüedad, indeterminación. Pero justamente por esto hemos de poder definir sin circularidad el concepto de verdad, sin él sería lógicamente imposible afirmar que es logicamente imposible nada.
[Más en particular todavía, sobre la verdad soy deflacionista (o sea, pienso que afirmar que X es verdad es EXACTAMENTE lo mismo que afirmar X),]
Es decir: admites que todo lo que yo, por ejemplo, afirmo es verdad.
[luego, al preguntarse por la "verdad" de X, lo importante es intentar responder a la pregunta de EN QUÉ CIRCUNSTANCIAS ES APROPIADO AFIRMAR X.]
Bueno, como yo considero que, en estas circunstancias es apropiado lo que afirmo, todo lo que digo es verdad.
[ Decir que el que X haga (o ayude a hacer) muchas predicciones correctas es simplemente indicar uno de los casos más habituales en los que consideramos que es APROPIADO afirmar X (sobre todo si X es una afirmación empírica).]
Y claro, dado que “lo consideramos” está BIEN considerado, ¿no?. Así, como en ciertas circunstancias es habitual considerar apropiada la afirmación de X, en cuanto X ha sido revelado por Dios, cualquier afirmación religiosa será TAN apropiada como tus afirmaciones o las mías.
[Y ese criterio (el de ayudar a hacer buenas predicciones) será aplicable a la tesis "la verdad consiste en gran medida en ayudar a hacer buenas predicciones", exactamente en la medida en que consideremos que las definiciones son HIPÓTESIS EMPÍRICAS]
O sea, que la tesis de que “la verdad consiste en hacer buenas predicciones” es verdadera porque permite hacer buenas predicciones. Supongo, además, que la diferencia entre buena y mala prediccion se dirime del mismo modo. Esto es “PURA CIRCULARIDAD” (Así puedes tachar mi crítica de pura pedantería, que no es mucho peor argumento que afirmar que la circularidad es inevitable).
(como lo son casi siempre: es decir, son una hipótesis sobre CÓMO USA LA GENTE DE HECHO CIERTA PALABRA).]
En suma: que una afirmación es adecuada (es decir, aceptable, es decir, buena, es decir... ¿Cuanta palabrería para evitar decir “verdadera” no?) (1) cuando se afirma; (2) cuando en ciertas circunstancias se la considera habitualmente como afirmable; (3) cuando coincide con el uso que da la gente a las palabras... Además, cada uno de estos criterios de verdad (perdón, de “afirmación adecuada”) podría autovalidarse sin ningún problema: la verdad es lo que se afirma (porque lo afirmo), la verdad es lo que se considera afirmable (porque esto se considera afirmable)... Desde luego que la teoría merece su nombre, es una verdadera deflacción de la verdad. Supongo (menos mal) que sólo será una conjetura adecuada en ciertas circunstancias y según la consideración habitual del equipo habitual de epistemólogos postivistas
sigo
Sigo con Jesús.
ResponderEliminar[¿"Dónde" está la regularidad? Pues no sé, las regularidades no me parecen el tipo de cosas que "estén en" un sitio (como el IPC, la rima de un soneto, o cociente entre el radio de la tierra y el de la luna), pero yo diría que la GRACIA de poder describir las cosas es que las cosas "poseen" una estructura que nosotros podemos "desmenuzar conceptualmente" a nuestro antojo, en un papel, en un programa de ordenador, o en nuestros recuerdos. ¿Por qué? Pues chicho, no tengo ni puta idea, ni creo que sea una pregunta por la que merezca la pena perder una noche de sueño.]
Pues nada, hombre, que no acabamos de coincidir en lo que te resulta a ti digno de interés (o gracioso); y lo que no te mola, ya se sabe, es pura pedantería o pseudoproblema. Ahora, eso sí, no muestras ningún criterio acerca de cómo distingues entre lo molón y lo pseudoprofundo, más que el de que sirva para hacer buenas predicciones (es decir, el mismo criterio de la ciencia empírica, al que además das por bueno aplicándolo circularmente a sí mismo). Pues yo tampoco tengo ni idea de que pretendes. Si lo que quieres decir es que las cuestiones ontológicas no son científicamente relevantes (no sirven para descubrir una nueva especie de alga), te lo concedo. Si lo que quieres es que no sean relevantes en absoluto tendrás que demostrarlo, pero no con el argumento de que no son relevantes para la ciencia (pues entonces tendrías que demostrar que no hay más conocimiento racional que el de la ciencia, y esto no podrías hacerlo usando circularmente el mismo criterio de demostración cientifico).
(sigo en cuanto pueda).
Sigo yo también:
ResponderEliminarAunque si una ley significa que las cosas ocurren EN TODOS LOS CASOS de cierta manera
No. Una ley puede ser una ley probabilística, que simplemente dice que cuando ocurre A, ocurre B un cierto porcentaje de veces.
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y EN TODOS LOS MUNDOS POSIBLES
Bueno, los mundos posibles no existen (que sepamos), son simplemente una FORMA DE HABLAR de las leyes. Al fin y al cabo, podemos decir que hay "mundos posibles" en los que se cumplen OTRAS leyes, así que una ley no será una ley porque se cumpla en TODOS los mundos posibles. Lo que queremos decir cuando ecimos que algo (p.ej., las leyes de Kepler) es una ley, es simplemente que, DE HECHO, nuestro mundo es un mundo en el que esas leyes se cumplen siempre (o con "suficiente" regularidad).
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“estricto” significa necesariamente lo mismo que “necesario”.
Llámalo como quieras. Pero la diferencia entre una ley estricta y una ley probabilista no tiene NADA que ver con los mundos posibles, pues TAMBIÉN podrías decir que una ley probabilista, si es una ley, "tiene que cumplirse en todos los mundos posibles" (p.ej., las leyes de desintegración de los núcleos radiactivos). Es decir, puedes decir que una ley probabilista es NECESARIA (en sentido modal, es decir, suponer que se cumpliría en todos los mundos "físicamente posibles"), y puedes decir que una ley determinista es NO NECESARIA (es decir, que es una PECULIARIDAD de nuestro universo, pero que otros universos físicamente posibles tal vez no tendrían esa ley). Yo soy AGNÓSTICO sobre la modalidad, me parece que no tenemos absolutamente ninguna razón para afirmar que las leyes sean o dejen de ser "necesarias" (como algo distinto al hecho de que de hecho se cumplen... como cada una se cumpla -deterministamente o estadísticamente). Pero te digo esto para que veas que la diferencia "determinista/probabilista" ES UNA DIFERENCIA DIFERENTE de la diferencia "necesario/contingente".
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el mundo del que he hablado al hablar de procesos y de teleología es este que hallamos empíricamente.
ResponderEliminarEn eso, totalmente de acuerdo. Pero es que me pareció que tú estabas intentando derivar la teleología no del hecho de CÓMO SON las regularidades en nuestro universo empíricamente dado, sino de la propia NOCIÓN GENÉRICA de "regularidad".
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El estado X+1 de un proceso está determinado por más leyes, o por leyes más complejas (supone más regularidad) que el estado X, pues, en otro caso, no se daría a partir de la ocurrencia de X (a no ser que estimes que el darse de X+1 a partir de X es indeterminable e indescriptible).
Esa frase me parece que es un galimatías sin pies ni cabeza. El estado en el momento T de un planeta que se mueve según las leyes de Kepler está EXACTAMENTE IGUAL de "determinado" que en el momento T-1 y que en el momento T+1, y no está determinado por "más" leyes ni por "menos".
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Las leyes que determinan a un ser humano suponen a las leyes que determinan a una piedra (porque el ser humano contiene partículas, está sujeto a la gravedad…), pero no al revés, porque una piedra carece de leyes psicológicas.
Eso quiere decir simplemente que el ser humano es más COMPLEJO que la piedra. No que esté "más determinado" o "menos". El agua es también más compleja que el hidrógeno y que el oxígeno, pero está igual de "determinada" que ellos.
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Si me dices que lo relevante es la relación lógica entre descripciones de estados, y que no hay una correspondencia entre esta relación y la relación entre las cosas, pues tus descripciones no describen nada en este mundo (
¿¿¿¿¿?????
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Si tu psicólogo descubre que vas a tener el impulso emotivo de de ir a echar una mano en Fukushima podrá predecir (por poca física que sepa) una cierta modificación de tus átomos
No mucho. Dos personas pueden sentir el mismo "impulso emotivo", pero una irse para allá, y la otra no.
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dudo que un físico pueda predecir estudiando tus átomos que te va dar por el atomismo y no por otra creencia metafísica
Porque el cerebro es una cosa muy complicada. Pero no veo por qué tendría que ser imposible EN PRINCIPIO averiguar qué estás pensando o qué vas a pensar, mediante una observación del estado físico de tu cerebro.
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En todo caso, esta discusión es irrelevante: lo que te quería decir es que SI DOS SITUACIONES SON INDISTINGUIBLES a nivel atómico, también serán indistinguibles a nivel psicológico (y en este sentido, nuestro estado "a nivel atómico" "determina" nuestro estado psicológico; no en sentido "causal", sino en sentido LÓGICO). En cambio, dos situaciones pueden ser INDISTINGUIBLES A NIVEL PSICOLÓGICO pero ser muy diferentes a nivel físico.
si la regularidad que describe una ley es una cualidad particular de la cosa descrita, estas diciendo que el referente de una ley, que es, por ser ley, UNIVERSAL, es algo PARTICULAR.
ResponderEliminarEs que eso es un mero jugar con las palabras, que no tiene ninguna relevancia para cómo son las cosas. Aunque todos los planetas se movieran según las leyes de Kepler (que no lo hacen), la ley es el HECHO de que TODOS se mueven de tal o cual manera (o de que "normalmente" se mueven "aproximadamente" así en ciertas circunstancias), o la PROPOSICIÓN que dice que todos se mueven así, y por lo tanto, no veo ningún PROBLEMA en decir que la ley es "universal" (o sea, la ley dice que TODOS se mueven así), pero que se aplique a cada particular (CADA UNO se mueve así). Si eso te parece raro, pues debe ser porque no aprendiste bien a usar las palabras "todos" y "cada uno".
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Si el referente de la ley de la gravedad es una suma de cualidades particulares de procesos particulares, esta suma de hechos particulares jamás da lugar a nada universal
Hombre, yo por "universal" (como en el caso de la ley de Kepler) entiendo NADA MÁS que la ley dice cómo se mueven TODOS los planetas. Así que toda la "universalidad" que necesito es, precisamente, la "suma de hechos particulares". Si tú quieres algo más, tendrás que comprarlo en otra tienda, en la mía no hay.
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(y atemporalmente válido, como dices que son las leyes
Claro, pero es que, tal como te he explicado, "atemporalmente válido" no significa "la hostia de válido", o "muy profundamente válido". Significa, sencillamente, que DE HECHO la ley se cumple en TODOS los casos.
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¿En qué razonamiento lógico te apoyas para afirmar que no toda verdad es lógica?
Coño, pues en el análisis de las tablas de verdad. Hay proposiciones que son verdaderas EN TODOS LOS CASOS, y proposiciones que son falsas EN ALGUNOS casos. Las primeras son susceptibles de demostración lógica, las segundas no. Puesto que la descripción más completa del mundo contiene enunciados que no son tautológicos (p.ej., "el Madrid ganó la Champions del 98"), y como ningún enunciado tautológico puede tener como consecuencia lógica un enunciado no tautológico, pues será imposible hacer una demostración PURAMENTE LÓGICA de que el mundo es de tal manera que el Madrid gana la Champions del 98.
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Las cosas son como son, ¿para qué darles más vueltas? ¡Eso es espíritu filosófico!...
Es que yo no digo que AVERIGUAR CÓMO SON las cosas sea fácil, y no requiera mucho esfuerzo intelectual, incluido muchas veces el esfuerzo de CREAR CONCEPTOS NUEVOS, o el esfuerzo de CRITICAR CONCEPTOS VIEJOS, que son tareas muy dignas para un filósofo. Lo que digo es que el concepto de "dinamismo" tal como tú lo manejas es PERFECTAMENTE INÚTIL para esa tarea: no nos sirve EN ABSOLUTO para averiguar CÓMO son los cosas (y, por tanto, tampoco nos sirve para averiguar "por qué" son como son, pues explicar no es más que una forma de DESCRIBIR: describir regularidades más generales).
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O sea, que la tesis de que “la verdad consiste en hacer buenas predicciones” es verdadera porque permite hacer buenas predicciones.
ResponderEliminarEsa es al menos UNA de las razones para UTILIZAR esa noción de verdad.
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¿Cuanta palabrería para evitar decir “verdadera” no?
Yo no estoy intentando "evitar decir" esa palabra. Estoy intentando DAR UNA DEFINICIÓN. Supongo que en algún momento aprendiste que una de las reglas para que una definición sea apropiada es que el definiendum no debe aparecer en el definiens.
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, no muestras ningún criterio acerca de cómo distingues entre lo molón y lo pseudoprofundo
Creo que te he dicho el criterio varias veces: si lo que hacemos contribuye a resolver algún problema REAL (es decir, a resolver alguna contradicción entre partes de nuestro conocimiento, o a AMPLIAR nuestro conocimiento, para lo cual es necesario que la tesis que defendamos sea posible defenderla mediante VARIOS argumentos independientes, pues cuantos menos argumentos tengamos, más probable es que estemos equivocados).
Por ejemplo, un problema REAL me parecería el de CÓMO DISTINGUIR LOS PROCESOS TELEOLÓGICOS DE LOS NO TELEOLÓGICOS. Si tú te inventas unos conceptos según los cuales ES LO MISMO ser un proceso que ser teleológico, pues no resuelves nada.
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Si lo que quieres decir es que las cuestiones ontológicas no son científicamente relevantes (no sirven para descubrir una nueva especie de alga), te lo concedo.
No: no es que no sirvan para descubrir COSAS ESPECÍFICAS, sino que no sirven PARA ENTENDER MEJOR QUE SIN ELLAS LO QUE HACEMOS AL INTENTAR (Y A VECES CONSEGUIR) DESCUBRIR COSAS ESPECÍFICAS.
Y sobre todo, que tampoco nos sirven para descubrir (o sea, "averiguar") "cosas NO específicas", algo así como "verdades filosóficas", pues a tus argumentos se les pueden oponer otros que SUENAN igual de razonables, y entonces no tendremos NINGUNA razón para pensar que los tuyos son mejores que otros. Al menos, la demostración lógica y el éxito empírico son criterios que uno NO PUEDE MANIPULAR simplemente haciendo que "parezca" que has dado un argumento razonable.
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Hola Jesús, perdona todo el retraso. Te intento contestar a todo.
ResponderEliminar[La explicación de por qué cierta ley es más o menos exitosa SIEMPRE consiste en OFRECER ALGUNA OTRA LEY, de la cual se siga la primera (tal vez sólo como una buena aproximación).]
Si una ley es válida (“exitosa”) porque se sigue de otra, el problema de la validez lo trasladas a esta, y si le aplicas el mismo criterio, habrá una ley última de la que se infieran todas las leyes exitosas (es decir, las que hacen buenas predicciones), y de cuya inferencia obtengan su condición de exitosas. ¿Cómo habrá de ser esta ley? ¿De dónde obtiene ella misma su validez o “éxito”? No puedes salvarte de este asunto (que es el único realmente NO TRIVIAL) de la epistemología. Y aquí no cabe circularidad: si unas leyes infieren su validez de otra, ésta no puede inferirlo a la vez de las primeras.
. [P.ej., la teoría de la relatividad explica por qué la ley de la gravedad hace buenas predicciones.]
¿? Si es esa explicación lo que hace “buena” a las predicciones (y no su contrastación empírica) eres, de nuevo, un positivista muy raro. Si no es el caso, no entiendo que digas que una ley es exitosa cuando se sigue o explica a partir de otra.
[Que sean contrastables es una condición NECESARIA para que sean buenas (bueno: para que sean predicciones); pero no es una condición SUFICIENTE.]
Ahora me aclaras más. Supongo que la condición suficiente para que sean buenas predicciones es que observemos que en el mundo PASA lo que dicha ley dice que HA DE PASAR. Si no quieres decir que esto es un criterio de validez o CORRECCIÓN en cuanto supone CORRESPONDENCIA o CORRELACIÓN entre la ley y el mundo observable, pues no lo digas.
[La pregunta es, entonces, ¿por qué son correctas las predicciones de las leyes que hacen predicciones correctas? Pues repito, normalmente la ÚNICA respuesta que tenemos a esa pregunta es que, probablemente, la ley es (aproximadamente) CORRECTA, es decir, la ley DESCRIBE MÁS O MENOS CORRECTAMENTE aquellos hechos a los que se refiere. Esa es, obviamente, la conclusión que sacamos cuando una ley, teoría o hipótesis hace predicciones muy buenas. Pero, como sabes, es una conclusión que a veces falla.]
Ok, eso pensaba yo que pensabas.
Por eso la ley de la gravedad es una ley (y no una descripción cualquiera), y se refiere a algo real (cierta forma de relacionarse ciertas realidades como la masa, la aceleración…)
[Ya, pero te recuerdo que actualmente sabemos (o creemos saber) que la ley de la gravedad es FALSA, es decir, no es verdad que los cuerpos ejerzan una FUERZA unos sobre otros, sino que la masa lo que hace es alterar la geometría del espaciotiempo, y eso hace que las trayectorias de los cuerpos en presencia de otras masas no sean como serían si viajasen solos por el espacio.]
Eso no altera el argumento; la ley se refiere entonces a la forma de relacionarse de ciertas realidades como la masa y la geometría del espaciotiempo.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarlas leyes, en general, de los procesos, determinan que el estado futuro de un proceso supone un grado mayor de determinación que el estado pasado del mismo proceso [Pues todo lo que yo sé (que no es mucho) sobre las leyes de las que habla la ciencia, resulta que no dice ABSOLUTAMENTE NADA de eso. Piensa en cualquier ley (p.ej., la primera ley de Kepler: las órbitas de los planetas son elipses con el sol en uno de sus focos). Es una ley típicamente reversible (el planeta podría moverse hacia atrás en la misma órbita, y la ley seguiría siendo exactamente la misma). ¿Ves tú en esa ley algo que apunte ni siquiera remotamente a que la posición del planeta en el año 2000 sea "menos" (o "más") "determinada" que la posición en el año 2001? Yo, sencillamente, esos fantasmas que tú ves en las leyes científicas, no los veo.]
A ver, igual es que no me explico bien. Las leyes NO SON LO MISMO que las regularidades de los hechos que describen. El planeta moviéndose hacia adelante es un hecho, el mismo planeta moviéndose hacia atrás es OTRO hecho, que no puede ser el MISMO en el MISMO MUNDO. El que la ley pueda explicar ambos hechos siendo la misma NO QUIERE DECIR QUE AMBOS HECHOS SEAN EL MISMO. Así, si el hecho de la órbita de 2009 se sigue del hecho de la órbita de 2010, y esa secuencia no es caótica o impredecible, quiere decir que a la ley o fórmula que explica el hecho de 2009 hay que añadirle la ley o fórmula que explica que de ese hecho se siga otro distinto (por muy parecido que sea), luego la órbita de 2010 es determinada por más leyes: la ley que la describe como órbita y la ley que la describe como sucediendo a la órbita anterior (y las leyes que describen y determinan las nuevas variables de ese nuevo hecho que es la órbita 2010, y su relación con las anteriores).
[Puesto que CUALQUIER ley es, simplemente, la descripción de una estructura matemática, entonces cualquier ley será "racional" (y además, será EXACTAMENTE tan "racional" como cualquier otra ley posible...). Eso sí, lo que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE hacer es DESCUBRIR LAS LEYES DE LA NATURALEZA mediante un proceso "puramente racional" (en el sentido en que son demostrados los teoremas lógico-matemáticos). En ESE OTRO sentido, TODAS las leyes de la naturaleza son "irracionales" (y todas son EXACTAMENTE igual de "irracionales"): el mundo será isomorfo a UNA estructura matemática, pero hay infinitas estructuras matemáticas a las que igualmente podría haber sido isomorfo, y resulta que no lo es. Y no podemos averiguar a priori A CUÁL estructura matemática es isomorfo, de las infinitas que existen.]
Hombre, si confundes, sin más, racional con “estructura matemática” te lo cargas todo. Si no hay criterios racionales (la consistencia, la no contradictoriedad, la simpleza…) para determinar que tal estructura matemática es más racional que otra no podrías reconocer ningún acierto ni error en la matemática pura, la matemática de Euclides sería racional y matemáticamente irrebasable. No hay infinitas estructuras matemáticas igual de válidas desde todos los criterios posibles bajo los que podamos evaluarlas. Tu afirmación de que es “lógicamente imposible” descubrir las leyes naturales mediante procesos puramente racionales es lógicamente imposible de demostrar y, además, no casa con el hecho innegable de la progresiva matematización de las ciencias naturales. ¿En que razones podría apoyarse alguien para demostrar que la matematización de la física tiene un límite lógico?
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Como no tengo una teoría metafísica sobre cuál es la naturaleza intrínseca de las descripciones y de las propiedades (y me la pela cuál pueda ser esa "naturaleza intrínseca", pues hay miles de teorías al respecto y ningún argumento convincente para aceptar ninguna de ellas), pues uso las dos expresiones de manera intercambiable, según resulte conveniente para la claridad de la exposición.]
Has empezado tú, discutiendo sobre el animismo, declarándote nominalista, etc. Supongo que el nominalismo es una de esas, según tú, miles de teorías igualmente irracionales (dado que no hay argumentos convincentes para aceptar ninguna de ellas).
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[cuando me convenzáis tú y tus amigos de que la regularidad de ser más o menos redondo no puede ser una cualidad del balón, o la regularidad de cumplir la primera ley de Kepler no puede ser una propiedad de la órbita de un planeta, ciertamente no creo que para entonces yo merezca dedicarme a la filosofía.]
Advirtiendo de antemano que te la pela cuál sea la naturaleza intrínseca de esas cualidades, pues para qué vamos a marearte. Los problemas ontológicos tratan de esa naturaleza. Cuando tú me convenzas a mí de que no hay nada de relevante que discutir acerca de la estructura de la realidad o de los criterios de verdad yo también me plantearé dedicarme a otra cosa que la filosofía, como tú.
[No veo por qué ser "más simple" tiene que ser lo mismo (o implicar) que ser "menos determinado".]
Algo más simple es algo que tiene menos partes diferentes. En un mundo racional, partes diferentes quiere decir regularidades diferentes, luego leyes diferentes, luego hacen falta menos leyes para describirlo. “Menos determinado” no significa aquí que esté más indeterminado, sino que son necesarias menos “determinaciones” legales para describirlo. Perdón por la imprecisión.
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Si fuera así, lo más simple o menos determinado produciría lo más complejo o determinado: lo inorgánico a lo orgánico[Pues, en efecto, así es. ¿O cómo te crees tú que pasó de no haber bichos en la tierra a haberlos?]
Pues del mismo modo en que podría creerme que de dónde no hay vino, sino sólo agua, brota el vino. Por más veces que me repitieras el experimento, o el truco de magia, no dejaría de preguntarme qué cómo es lógicamente posible. Si la respuesta es que “así (de ilógicas) son las cosas” y no hay que darle más vueltas, pues amén.
(sigo)
(Sigo con Jesús)
ResponderEliminar[ Nosotros DESCUBRIMOS que los teoremas son verdaderos (o sea, los PROBAMOS). Pero la única pregunta interesante aquí es cómo pueden nuestras neuronas probar teoremas matemáticos (y en cambio las neuronas de un pez no). Y nada en tu especulación sobre las "leyes", la "finalidad", la "determinación", etc., supone la más mínima ayuda para responder esa pregunta.]
La pregunta a la que (según tu inefable criterio de lo que es y no es interesante) reduces la cuestión (cómo nosotros sí y los peces no) es competencia de la neurobiología, a la cual, como bien dices, la cuestión sobre la naturaleza de las leyes seguramente le trae al fresco. Te reconozco que a mí también me gustan los documentales, pero me parecen aún más interesantes otras cosas, por ejemplo, la cuestión de cómo pueden relacionarse cosas tan heterogéneas como teoremas y cerebros
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[Bueno, cómo surgió la vida es un hecho EMPÍRICO, y ningún hecho empírico puede "explicarse de modo lógico" (es decir, PROBARSE como un teorema lógico).]
Supongo, entonces, que si la desaparición de un conejo en la chistera de un mago, o la conversión de agua en vino, fuesen hechos empíricos los aceptarías sin darle más vueltas (lógicas) a la cuestión. Yo, en cambio, cómo no me demuestras que sea lógicamente imposible reducir lo empírico a lo lógico (más bien, aceptas esto como un hecho empírico), pues sigo, erre que erre.
[Si tu petición tuviera algo de razonable (que no lo tiene), tú tendrías que ofrecer también una "explicación lógica" de cómo surgen los bloques de granito (o sea, lo no vivo) a partir de los paramecios (o sea, lo vivo; bueno, te dejo poner otro ser vivo -pero que yo conozca-, no tienen por qué ser los paramecios; pero lo que no te dejo cambiar es el granito).]
No entiendo por qué mi petición no es razonable, ni a que tu falta de explicaciones (o de explicar por qué no son necesarias o relevantes las explicaciones) tenga que responder explicándote yo nada. De todos modos no entiendo bien tu ejemplo. De lo que se discute, creo, es del emergentismo, que es una teoría (no un hecho) y, como tal, discutible desde criterios lógicos y ontológicos.
[. No hay observación sin teoría. El texto citado trata sobre cómo, a pesar de eso, las teorías que dan sentido a la observación son ellas mismas empíricamente contrastables y falibles.]
Hombre, con todos los respetos (y sin haber leído aún tu libro), la tesis que resumes es totalmente circular. Si resulta que la observación está cargada de teoría, ¿qué añades de interesante al decir que esa teoría (de la que está cargada la observación) se basa ella misma en la observación? Será, de nuevo, en una observación cargada de teoría. Y así hasta el día del juicio.
(sigo)
sigo con Jesús
ResponderEliminarque el mecanismo carezca lógicamente de supuestos teleológicos en su forma de explicar el mundo.[Pues si tú lo dices, el caso es que yo no veo esos supuestos por ningún lado.]
Si el mecanismo es una forma de determinismo no veo que no veas el argumento (estés o no de acuerdo con él). En un determinismo se supone una conexión necesaria entre estados o fases, también entre estados presentes y futuros (en un mundo con tiempo). El estado futuro de un sistema ha de representar alguna “novedad” (si es idéntico al estado pasado o presente, sencillamente no hay tiempo) y, por tanto, un grado de determinación más complejo: es decir,que hay más (nuevas) regularidades que explicar, irreductibles a las primeras (si fueran totalmente reducibles, no habría nada nuevo, no “pasaría” nada, el tiempo sería un concepto irrelevante). Supuesto esto (y supuesto, naturalmente, que el mundo es totalmente determinable, como afirmaría un mecanicismo en sentido fuerte), un estado más simple (con menos regularidad) no puede “causar” por sí solo a un estado más complejo (con más regularidades que explicar), a no ser por un emergentismo inexplicable. Si el estado Y de las neuronas que da lugar a la novedad de la consciencia surge “regularmente” (de forma determinada, explicable por leyes) del estado Y-1 de neuronas (en dónde no hay consciencia), lo determinable de esa “emergencia” ha de “condicionar” lo segundo a lo primero, lo más simple “en función” de lo más complejo (a no ser que el proceso sea “ciego” o azaroso, pero entonces no hay determinación que valga, ni mecanicista ni ninguna otra).
[… después de haberme estudiado los intentos fallidos que se han hecho en el último siglo (y antes), he llegado a la conclusión de que posiblemente es mejor buscar otras formas de abordar la cuestión, no intentando "justificar" por qué la ciencia "es como tiene que ser" (o cómo tendría que ser). Si tú conoces alguna respuesta convincente a la pregunta de la "justificación" de la ciencia, pues cuéntamela]
Me parece estupendo que busques otras formas de abordar la cuestión, pero no me explico que la cuestión sea otra que la de “describir” qué es y qué no es conocimiento científico y, obviamente la de “explicar” por qué.
¿No hay ninguna fórmula o no somos capaces de formularla sin darle un vuelco a los axiomas que permiten concebir ese número? [No, no hay ninguna fórmula. (Lo de "dar un vuelco a los axiomas" no es, que yo sepa, una expresión con mucha capacidad probatoria en los teoremas matemáticos, pero todo es probar).]
Eso de que no hay ninguna fórmula debes formularlo desde tu probado conocimiento absoluto de las matemáticas presentes y futuras. Lo del “vuelco de los axiomas” tiene cierto signficado en una discusión informal sobre las matemáticas, que creo que es de lo q se trata (anda que si tuviera yo que hablar de lo formal e informal de tu lenguaje¡).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarcualquier FORMA con respecto a la cual puedas construir un mundo isoMÓRFICO
[en efecto, claro que tiene una FORMA: es un número con una expresión decimal determinada y no otra, por supuesto. Pero la cuestión es que, aunque TODO TIENE QUE TENER UNA ESTRUCTURA, hay estructuras REGULARES y estructuras NO REGULARES (y puede darse incluso una medida para el "grado de regularidad": cómo de PEQUEÑA es la descripción más breve posible de la estructura).Fíjate que tú estás hablando de "forma" y de "ley" como si fueran sinónimos, y yo te estoy señalando a una diferencia RADICALMENTE IMPORTANTE entre ambas cosas: no todas las "formas" son igual de "legales" o "nomológicas" o "regulares".]
Insisto en que una estructura no regular es estructura en cuanto tenga de regular, no de irregular; así que, igual que hay una medida para el grado de regularidad también tendrá que haberla para medir hasta que punto algo es una estructura. Si se afirma, además, que el grado de regularidad se mide en función de lo pequeño o grande de una descripción, sea como sea de grande esta descripción, lo que se describe en ella serán REGULARIDADES (según tú mismo sueles usar el término “describir”). Y lo mismo con la forma y la ley, una forma es forma hasta donde llega su regularidad, o hasta dónde es describible con una fórmula o ley. NINGUNA FORMA SE DEFINE POR SUS DEFORMIDADES (a no ser que se les de forma o regularidad y dejen de ser, en ese mismo grado, irregularidades). Si reconocemos la forma de un número (o de un plátano o de lo que sea) es por aquellas regularidades que lo definen. La irregularidad es indefinible (por definición) y en tanto que lo sea (en el grado que sea) deja de ser irregularidad.
¿cómo sabrías que tu mundo imaginario tiene la MISMA FORMA que algo de lo cual no puedes predecir en todo o en parte qué FORMA tiene bajo ninguna FÓRMula?[Bueno: lo que se puede saber, se puede saber; lo que no se puede saber, no se puede saber. Es una pena, pero es así. Y el hecho de que haya cosas que no se puedan saber, no implica que no se pueda saber NADA. P.ej., si el mundo es isomórfico a la constante de Chaitin, obviamente no se podrá saber (pues no podemos conocer esa constante). Pero si el mundo puede ser descrito por una estructura más regular, pues se podrá conocer esa estructura (al menos, no hay motivos para pensar que no).]
Si el mundo es isomórfico a la constante de Chaitin, es que ese mundo y esa constante comparten una misma FORMA o ESTRUCTURA (si no, NO TIENE NINGÚN SENTIDO HABLAR DE ISOMORFIA NI DE CONSTANTES). Y si tienen forma o estructura es que poseen REGULARIDAD, SON FORMULABLES, SE PUEDEN DESCRIBIR MEDIANTE LEYES. ¿A cuento de qué, entonces, sacas eso de que OBVIAMENTE NO SE PUEDAN CONOCER?... Y claro, “si el mundo puede ser descrito por una estructura más regular, pues se podrá conocer esa estructura”, justo lo que te decía yo, QUE NO HAY MOTIVOS PARA PENSAR QUE NO pueda haber descripciones mejores..
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarEs una interesante paradoja metafísica. [De nuevo, léete a Chaitin. En realidad, no es ninguna "paradoja" en sentido estricto: todo de lo que habla está claramente definido, y no se llega a ninguna contradicción.]
Si lo que tú dices (¿no es contigo con quién hablo?) es que hay cosas (números o lo que te apetezca a ti o a Chaitin) que tienen una estructura “cuya característica es no tener NINGUNA regularidad”, y entendemos mínimamente lo mismo por “estructura” y “regularidad”, es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE de creer que tal estructura exista (¿cómo definirla siquiera sin la más mínima constante?). Si de facto parece que existe será, cuando menos, una paradoja.
[Que sean las 12 o la 1 no afecta a que el modus ponens sea correcto. Pero eso es trivial e irrelevante, y no tiene absolutamente ninguna CONSECUENCIA CAUSAL sobre la estructura del mundo, o algo así.]
No. Tiene consecuencias solo para el que quiera pensar lo que sea una “estructura del mundo”. Yo no pretendo convencerte (al menos, en esta discusión) de la relevancia de esta cuestión (tú tampoco de su irrelevancia, al menos con tus “argumentos” acerca de lo que es interesante o te la pela –expresiones, sin duda, con alto valor probatorio en filosofía-).
[Es que la relación entre la masa y la velocidad de la luz no es una relación entre las IDEAS de masa y de velocidad de la luz, sino una propiedad que la masa, la energía y la velocidad de la luz tienen EN ESTE MUNDO FÍSICO EN PARTICULAR. ]
En cualquier caso, esta “propiedad de ciertas cosas de este mundo físico” es INDEPENDIENTE del tiempo, que es de lo que estábamos hablando.
[Si viviéramos en un mundo en el que fueran válidas las leyes de Newton, la energía no sería igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado, digan lo que digan las ideas.]
Y en ese mundo, AQUELLO a lo que se refieren las leyes de Newton (sean ideas o propiedades de las cosas) sería INVARIABLE E INDEPENDIENTE DEL TIEMPO. Y lo que dijeran las leyes de la relatividad, en ese mismo mundo (y en cualquier otro) TAMBIÉN SERÍA INVARIABLE E INDEPENDIENTE DEL TIEMPO, igual que lo que dicen las leyes alquímicas o la definición del flogisto es INVARIABLE E INDEPENDIENTE DEL TIEMPO aunque no se refieran a ningún hecho de ningún mundo. La cuestión interesante aquí es (ahora me toca a mí): ¿Qué tipo de realidad es entonces aquella a la que se refieren estas leyes? ¿O es que acaso no dicen nada?
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminareso no quita ni pone al problema de qué estatuto ontológico damos a la relatividad.
[Me temo que no tengo ni puta idea de qué problema es ése. La única cuestión relevante me parece que es si la teoría de la relatividad es correcta o no. Si no es correcta, pues no tiene ningún "estatuto ontológico" que merezca tal nombre. Si es correcta, pues eso ES LO MISMO QUE DECIR que cada una de sus leyes es, DE HECHO, un enunciado verdadero, y eso no tiene MAYOR problema ontológico que el del "estatuto ontológico" de mi afirmación de que este balón está ahuevado (si mi afirmación es correcta, eso significa que, en efeto, el balón está ahuevado).]
Pues te ayudo. Si no es correcta, el problema es QUÉ DICE, a qué se refiere (obviamente no a nada, pues en ese caso ni siquiera podría ser correcta o incorrecta). Si es correcta, uno de los problemas es que AQUELLO a lo que dicha teoría se refiere es una PROPIEDAD de las COSAS, y esta propiedad posee características radicalmente diferentes a las de las cosas de las que es propiedad. Negar o tachar de irrelevante a los problemas no es lo mismo que resolverlos. Si dices que el balón está ahuevado y asumes que esa proposición tiene sentido (incluso si reduces la cuestión del sentido al hecho de “ser empíricamente correcta”) es que en este mundo hay COSAS y PROPIEDADES (como la de ser balón y la de ser ahuevado), y ambas “entidades” son diferentes, y si son diferentes es relevante que nos preguntemos EN QUÉ lo son.
Si (una teoría) es correcta, pues eso ES LO MISMO QUE DECIR que cada una de sus leyes es, DE HECHO, un enunciado verdadero
Hablando de trivialidades, mira tú por donde. ¿O es qué quieres decir algo ontológicamente revelante con esta frase? Si es así, no lo pillo.
[Es que, por definición, una ley indeterminista SÍ QUE DETERMINA "algo". Se llama "indeterminista" porque las leyes deterministas lo determinan TODO, mientras que las indeterministas sólo determinan UNA PARTE (pero no "nada").]
Por eso te digo que son ley (descripción, según tú) de la regularidad que determinan; de la NO regularidad que NO pueden determinar NO son ley (¿qué regularidad van a describir en ese caso?).
[Una teoría con leyes deterministas permitirá hacer predicciones más precisas [No tiene por qué: además de ser determinista, necesitamos conocer CON PRECISIÓN los datos iniciales a partir de los que se calcula la predicción; y además necesitamos ¡que las leyes sean correctas! (pueden ser deterministas pero erróneas, como las de Newton).]
Ok. Dada la misma precisión en los datos iniciales, una ley determinista lo predecirá todo con precisión, una ley “no determinista” sólo predecirá con precisión aquello que pueda determinar (aquello de lo que sea ley determinista).
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[Piensa que un modelo caótico es DETERMINISTA, pero tiene consecuencias IMPREDECIBLES.]
Si no puede determinar todo lo que va a pasar, no es del todo determinista
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarSi hay algo realmente indeterminable (y no sólo indeterminado ahora, según los conocimientos presentes), ni siquiera podríamos determinar su grado de existencia, su “lugar” en el mundo [El mundo es como es, y nosotros no influimos en absoluto en cómo es, nos limitamos a DESCRIBIRLO. Y la cuestión es cómo son las MEJORES descripciones GENERALES que podemos obtener del mundo: descripciones de las que es posible deducir TODO, o de las que sólo es posible deducir UNA PARTE de los hechos. Si es lo segundo, son "leyes indeterministas", si es lo primero, son "leyes deterministas". Pero eso no tiene NADA uqe ver con si las cosas están "determinadas" o dejan de estarlo, en el sentido de "tener más o menos realidad".]
¿Cómo que no tiene nada que ver? Si las leyes funcionan (describen regularidades reales) es que la realidad está determinada por esas regularidades. Si hay, por principio (y no por defecto de nuestro conocimiento) leyes “indeterministas”, es decir, según las cuales sólo es posible describir una parte del mundo, eso quiere decir que parte de la realidad es absolutamente indescriptible, incognoscible racionalmente, por lo que no podemos decir absolutamente nada de ella, ni atribuirle, racionalmente, la más mínima propiedad.
Tanto la fórmula determinista como la “indeterminista” son deterministas, por eso son fórmulas. [Pues no. Lo que pasa es que IGNORAS lo que significa el concepto matemático de una "ley indeterminista". Si a ti te da la gana decir que las leyes indeterministas-en-el-sentido-científico-habitual son deterministas-en-el-sentido-que-le-sale-de-las-narices-a-Víctor, pues nada, olé tus huevos, pero eso no hace que estés diciendo nada RELEVANTE con respecto a la cuestión de qué diferencia las leyes deterministas de las indeterministas, y si las mejores leyes que tenemos son una cosa o la otra]
Yo no estoy discutiendo aquí de matemáticas ni de física (no me creo competente para ello), sino de las implicaciones lógicas o filosóficas de conceptos tales como “ley determinista” e “indeterminista”. Te he hecho razonamientos y preguntas. O me respondes o no, pero no me vengas con el argumento de autoridad de-que-esto-lo-dice-así-habitualmente-la ciencia o lamatemática y por tanto va a misa. Si lo que quieres es defender una definición más específicamente matemática hazlo con todos los detalles que quieras, y discutiremos igualmente las implicaciones filosóficas de cada uno de esos detalles.
[ la fórmula NO ES LA ESTRUCTURA, es, si acaso, una indicación de la LEY o la REGULARIDAD que MEJOR DESCRIBE la estructura. La estructura de un proceso es el conjunto de ABSOLUTAMENTE TODAS LAS RELACIONES QUE SE DAN ENTRE SUS COMPONENTES. La ley es una forma de RESUMIR lo máximo posible esas relaciones, de tal forma que a partir de algunas podamos inferir otras.]
ok.
[que sea "atemporal" no es nada "misterioso". Las estructuras NO TIENEN NADA QUE VER CON EL TIEMPO (como mucho, ALGUNAS de ellas sirven para representar el tiempo)]
Si no te parece misterioso que en este universo espacio temporal existan realidades (las estructuras) que no tienen nada que ver con el tiempo, pues no me explico que criterio puedes tener de lo que es misteriosos o interesante.
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[Me importa un carajo si los individuos o procesos CUYA ESTRUCTURA es tal o cual, son "definibles" o dejan de serlo "bajo" (o "cabe", o "tras") esa estructura. La cuestión es que todo proceso tendrá ALGUNA estructura, ]
¿También la parte indeterminable de esos procesos (es decir la que suponen las leyes “indeterministas” que no se puede describir en términos de regularidades)?
[y lo importante es AVERIGUAR cuál es la estructura de cada proceso.]
¿Y crees en serio que eso NO tiene nada que ver con que los procesos sean DEFINIBLES en función de la estructura que hipotéticamente tienen?
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarPreguntar qué es un problema científico (o en qué consiste el resultado científico de una discusión) o qué significa “ser más útil para hacer ciencia” o qué es un descubrimiento científicamente importante, no son preguntas o problemas relevantes para la ciencia.[Claro que son relevantes para la ciencia, cuando su solución puede conducir a algún resultado científicamente valioso. Pero la mayoría de las reflexiones "filósoficas de sillón" sobre esos temas son IRRELEVANTES en la medida de que NO CONTRIBUYEN LO MÁS MÍNIMO a que la ciencia sea mejor o produzca más conocimientos.]
Es decir: que son relevantes para la ciencia cuando su solución sea relevante para la ciencia. ¡Pero en ningún momento planteas QUÉ ES SER RELEVANTE PARA LA CIENCIA? Si no te das cuenta de que tu razonamiento es circular (o te da igual) yo ya no sé qué hacer.
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[TODAS las respuestas que demos a cuestiones RELATIVAS A DEFINICIONES, son INEVITABLEMENTE circulares. (Y si no, prueba a hacer un diccionario completo sin ninguna circularidad). ]
Por eso, entre otras cosas, conocer el mundo no consiste en leer diccionarios.
[Pero eso no es NINGÚN problema por sí mismo: hay diccionarios mejores y diccionarios peores, aunque TODOS sean circulares. Así que lo que los hace mejores no es que NO sean circulares, sino alguna otra cosa. Pues en esto igual: lo que hace mejor o peor a una respuesta a la pregunta "que hace que algo sea mejor o peor en la ciencia" no es que no sea circular, sino que esa respuesta permita MEJORAR la ciencia en algún sentido que podamos defender.]
En efecto. El problema es que las respuestas que tú das NO SON MÁS que circulares, lo que las hace equivalentes a cualquier otra respuesta circular que se pueda dar. Si dices que “el uso de leyes probabilísticas es mejor para la ciencia porque permite hacer mejores predicciones empiricamente verificables (¡Y en eso consiste el conocimiento científico!)” también podrías decir, sin merma de validez, que “el análisis de los sueños es mejor para la ciencia porque permite explicaciones más coherentes de la conducta de un individuo (¡Y en eso consiste el conocimiento científico!)”. Si no defines un criterio de demarcación de LO QUE ES CIENCIA Y LO QUE NO LO ES (¡y lo justificas FILOSÓFICAMENTE –y no desde la propia ciencia que pretendes definir-) lo que dices no es mejor que lo que diga CUALQUIER diccionario.
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la ciencia no piensa QUÉ ES LO QUE HACE sino (como tú dices) en CÓMO MEJORAR LO QUE YA HACE. [La "ciencia" piensa (bueno, los que piensan son los científicos, no la ciencia) "qué es lo que estamos haciendo" CUANDO las circunstancias hacen que respondiendo a esa pregunta se contribuya a resolver algunos problemas científicos importantes. ]
Es decir que la ciencia sólo piensa lo que hace en cuanto esto sirve para mejorar lo que hace, por lo que es esto último lo que importa. En fin, justamente (ni más ni menos) LO QUE YA TE DECÍA.
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[Simplemente apunto al hecho de que las reflexiones que vienen de la filosofía (y en especial, de la metafísica) acerca de esa cuestión, generalmente son totalmente INEPTAS para ese fin.]
Es que el objetivo de la filosofía NO DEBE ser “mejorar a la ciencia”, ni “mejorar la especulación teológica”, ni ninguna otra cosa que SUPONGA que hay ciertos conocimientos o formas de conocer incuestionables y que deban admitirse como válidos SIN MÁS (es decir SIN DEMOSTRACIÓN).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminares un modo “hipotético-deductivo” sensiblemente diferente al de la ciencia, como mínimo, porque las conjeturas filosóficas no necesitan comprobación empírica [¡Qué va! Las teorías "filosóficas" (las buenas, quiero decir) acerca de que "principios epistemológicos" hacen que funcione la ciencia se contrastan EMPÍRICAMENTE viendo si en efecto la ciencia que consideramos que funciona, funciona gracias a esos principios o gracias a otras cosas. Como decía Lakatos, las teorías en filosofía de la ciencia son programas de investigación empírica que se aplican a los datos empíricos que consisten en la historia de la ciencia.]
Creo que estás totalmente descaminado si piensas que eso tiene algo que ver con la filosofía. Si una filosofía de la ciencia (de Lakatos o de quién dios sea) no teoriza sobre qué principios epistemológicos HAN DE definir el criterio de demarcación de lo que es ciencia, no hace nada parecido a filosofía, a lo sumo elabora una descripción de lo que “consideramos” que es ciencia. Esto es mera historia o sociología de la ciencia. ¿Qué investigación epistemológica va a pretender justificar sus resultados con los MISMOS criterios epistémicos cuya validez está investigando? Esto no es más que una descarada PETICIÓN DE PRINCIPIO.
Lo oscuro, Jesús, es confundir leyes con hechos [Yo no las confundo. Un hecho (o muchos hechos) tiene cierta estructura. La ley es la descripción más sintética y general posible de esa estructura. Y no veo nada más que pueda ser relevante, además de la discusión acerca de las POSIBLES PROPIEDADES MATEMÁTICAS de las estructuras y sus leyes.]
Lo oscuro, Jesús, es confundir los hechos con la estructura de los hechos, los hechos con sus propiedades, las cosas con las regularidades que las caracterizan (ya que supongo que asumes, dado lo que vienes afirmando, que no todo en las cosas o el mundo es pura regularidad –dado que hay leyes “indeterministas”--). Todo eso es lo oscuro. Y lo relevante (si es que queremos avanzar en la discusión) es que NI SIQUIERA TE PERCATAS DE ESTO.
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[No. Parece que sigues sin enterarte. La ley de Kepler es reversible. La segunda ley de la termodinámica, o las leyes de Mendel, NO son reversibles, en el sentido COMÚN de "reversible".
No, no me entero. Como tú tampoco de la respuesta que te doy (concretamente hace dos segundos): que confundes los hechos (de este mundo físico y temporal) con las leyes y con la estructura de esos hechos. Los HECHOS son irreversibles (¡como que ocurren en el tiempo!), Y las LEYES Y ESTRUCTURAS NO (pues no ocurren en el tiempo, te parezca esto una chorrada o no). Las leyes de la termodinámica (es decir: las estructuras que describen estas leyes) se aplican a hechos NINGUNO DE LOS CUALES ES REVERSIBLE EN EL TIEMPO. Si en el hecho consistente en que el agua se evapora aumenta la entropía y en el hecho NECESARIAMENTE FUTURO en que esa MISMA agua se licua disminuye es que esa es la ESTRUCTURA de dichos hechos pasados y futuros. El que la ley o estructura sea “reversible” (la expresión, desde luego, no es la más adecuada) significa que es estructura de todos los hechos que describe, sean del pasado o del futuro, y si para eso tiene que afinar las circunstancias en que ciertos elementos o relaciones de la estructura (como los enunciados en la segunda ley) describen la realidad, esto es un problema de la teoría (no de lo teorizado por ella).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar¿Los procesos TIENEN cierta estructura, o esa estructura la CREAS tú colocando los elementos donde quieras (como haces con los alumnos)? [Coño, lo relevante del ejemplo no es POR QUÉ están colocados así los alumnos, sino meramente CÓMO están colocados.]
Si de lo que hablas es de la realidad (de eso era ejemplo el ejemplo de los alumnos) el “cómo” estén colocados no lo creas tú, a lo sumo lo descubres, porque los procesos reales tienen ya un “cómo”, una estructura que, como bien decías en otro comentario, es independiente de nuestras descripciones.
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si los procesos tienen cierta estructura, dime en qué lugar del proceso está esa estructura [Es que es una pregunta que confunde categorías. Las estructuras no son coas que "estén en un lugar de un proceso", o algo así, igual que no tienen nada que ver con el tiempo o con los colores. En mi mano tengo cinco dedos, y dedos se dice "fingers" en inglés. ¿En dónde de mi mano está su tener cinco dedos, o en dónde está el que a los dedos se les llame fingers? Pues en ningún sitio, no son cosas que "estén" en sitios. Es como si preguntas de qué color son los condicionales contrafácticos, o cuánto pesa un metro.]
Justo es ese el problema (irrelevante para ti, pero no, espero que irrelevante en sí, a no ser que demuestres esa irrelevancia –pero no circularmente, por favor, justificándote en que es irrelevante bajo el criterio, parece que absolutamente relevante, de la ciencia): el problema de que las estructuras sean “cosas” que no estén en “sitios” ni tengan las propiedades que tienen las cosas físicas (como el color o el peso). De esto se infiere, naturalmente, que ha de haber distintas categorías de cosas. Pero el problema no es que yo confunda estas categorías. Yo no las he confundido; en todo momento te he indicado que hay cosas (estructuras, regularidades, o como quieras llamarlas) que no se dejan reducir a una descripción física (que no son temporales, ni individuos particulares). El problema (relevante al menos para mi y para la inmensa mayoría de los filósofos) esta en el fundamento racional de tal o cual modelo categorial (es decir, de tal o cual modelo ontológico). Tu supones cómo valida, sin más, la ontología que va necesitando la ciencia porque consideras, también sin más, que la ciencia es el criterio de verdad más aceptable que tenemos.
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[Quiero decir que es ESTÚPIDO preguntarse por "dónde están", o "cómo existen" las estructuras o las propiedades de las cosas o los procesos. Tan estúpido como preguntar a qué huele la conjunción, o cuántos riñones tienen los adverbios. Igual que las afirmaciones, las preguntas también deben ser JUSTIFICADAS. Mientras no tengamos alguna RAZÓN para pensar que una pregunta es relevante, apropiada, interesante, útil, etc., lo mejor es considerar POR DEFECTO que es una pseudopregunta, que, por lo tanto, no merece otra cosa que pseudorrespuestas.]
Pues mientras no me reveles (de forma no circular, es decir no pseudoargumentalmente) tu criterio de relevancia, seguiré pensando (junto a la práctica totalidad de los filósofos) que la pregunta acerca de las condiciones de posibilidad de la existencia de unas cosas y otras (o de la validez racional de una determinada categorización del mundo) es no solo una pregunta relevante, sino la más relevante de todas.
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Lo que es teleológico es nuestro INTENTAR AVERIGUAR cómo se producen los terremotos; pero de ahí no se sigue que EL PROCESO POR EL QUE SE PRODUCEN LOS TERREMOTOS sea teleológico.]
En efecto, pero yo no te he dicho que una cosa se infiera de otra, sino que te he dado varios ejemplos de proceso teleológico, una vez que te he mostrado las razones que justifican la teleología del mundo.
[Es más, es perfectamente razonable que podamos plantearnos AVERIGUAR QUÉ PROCESOS SON TELEOLÓGICOS Y CUÁLES NO, y eso no sería posible si por definición todos los procesos fueran teleológicos.]
No es por definición, te lo he argumentado (te parezcan buenos o malos esos argumentos), no te lo he mostrado como una petición de principio. Además tu razonamiento no es correcto. También yo podría decir que como podemos plantearnos si TODOS los procesos son teleológicos por eso mismo es imposible aceptar la posibilidad que de que no todos lo sean.
Aunque si una ley significa que las cosas ocurren EN TODOS LOS CASOS de cierta manera. [No. Una ley puede ser una ley probabilística, que simplemente dice que cuando ocurre A, ocurre B un cierto porcentaje de veces.]
Es decir, que EN TODOS LOS CASOS en que ocurre A, ocurre B en un cierto porcentaje de veces.
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[Al fin y al cabo, podemos decir que hay "mundos posibles" en los que se cumplen OTRAS leyes, así que una ley no será una ley porque se cumpla en TODOS los mundos posibles. ]
Yo no decía que una ley sea ley si se cumple en todo mundo posible, sino que una ley que se cumpla en todos los casos y en todos los mundos posibles tiene que ser una ley NECESARIA.
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[“la diferencia entre una ley estricta y una ley probabilista no tiene NADA que ver con los mundos posibles, pues TAMBIÉN podrías decir que una ley probabilista, si es una ley, "tiene que cumplirse en todos los mundos posibles" (p.ej., las leyes de desintegración de los núcleos radiactivos)”.]
En ese caso es un ley estricta y necesaria en cuanto a determinar que es ESA PROBABILIDAD (y no otra) la que determina la ocurrencia de un fenómeno.
[Pero te digo esto para que veas que la diferencia "determinista/probabilista" ES UNA DIFERENCIA DIFERENTE de la diferencia "necesario/contingente".]
Una ley “probalista” determina DETERMINADA probabilidad (y es en eso, o “hasta ahí” donde es ley, según tu propia definición de ley: descripción de regularidades). Del mismo modo, una ley “contingente” determina NECESARIAMENTE todos los casos de esa contingencia (si no, no es ley). Obviamente, las leyes biológicas no se aplican a un mundo en que no haya seres vivos, pero eso no quiere decir que las leyes biológicas sean en sí mismas contingentes, lo que es contingente es su implementación empírica: dada la contingencia de los HECHOS –una veces los hay y otras no-- una veces emplearemos ciertas estructuras para describirlos y otras veces otras. Naturalmente, si tú piensas que estas estructuras son parte de los hechos (pasando por encima de la distinción categorial que en otros comentarios reclamas –para evitar absurdos tale como el “lugar” o el “cómo existen” esas estructuras), pues no hemos dicho nada, pero entonces tendrías que clarificar tu postura ontológica en lugar de considerarla una chorrada prescindible.
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(sigo)
Víctor:
ResponderEliminarvoy respondiendo
habrá una ley última de la que se infieran todas las leyes exitosas (es decir, las que hacen buenas predicciones)
Haberla, la habrá, pero no tenemos ni puta idea de cuál es. En cada momento hay alguna que es la más general que conocemos, y su "validez", PARA NOSOTROS, consiste en que DE HECHO sus predicciones son correctas. ¿Por qué hace predicciones correctas? Pues vete tú a saber (es más, PROBABLEMENTE la ley será incorrecta, o sea, mejorable).
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Ahora imagínate que X es la descripción MÁS DETALLADA Y GENERAL POSIBLE del universo (es decir, si supiéramos X, podríamos predecir TODO lo que sucede). E imagínate que Y es una descripción DIFERENTE. Lo que yo digo es que la pregunta "¿por qué el universo es como dice X, en vez de ser como dice Y?", NO PODEMOS RESPONDERLA DE NINGUNA MANERA.
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Si es esa explicación lo que hace “buena” a las predicciones (y no su contrastación empírica) eres, de nuevo, un positivista muy raro
No, no. Lo que hace "buena" a una "buena ley" es que hace predicciones correctas (y de manera menos importante, que nos simplifique los cálculos). La teoría de Newton hacía buenas predicciones; la de Einstein las hace todavía mejores; y la de Newton se puede derivar como un caso aproximado de la de Einstein. Pero la razón por la que la de Newton era relativamente buena no es que se pueda derivar de la de Einstein, sino que SUS PROPIAS predicciones eran bastante buenas (aunque peores que las de Einstein). Eso es todo.
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Si no quieres decir que esto es un criterio de validez o CORRECCIÓN en cuanto supone CORRESPONDENCIA o CORRELACIÓN entre la ley y el mundo observable, pues no lo digas.
No tengo ningún problema en decir ESO, mientras tengamos claro que la correspondencia se da entre ENUNCIADOS (unos que se infieren de la ley, y otros que sacamos como conclusión de los experimentos y observaciones).
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la ley se refiere entonces a la forma de relacionarse de ciertas realidades como la masa y la geometría del espaciotiempo
Es que la ley DE LA GRAVEDAD (la de Newton) no se refiere A ESO, pues en la teoría de Newton el espacio-tiempo no se curva. La ley de Newton se REFIERE a una entidad (la "fuerza" gravitatoria) que según la teoría de la relatividad general SIMPLEMENTE NO EXISTE.
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sigo
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar. [El estado en el momento T de un planeta que se mueve según las leyes de Kepler está EXACTAMENTE IGUAL de "determinado" que en el momento T-1 y que en el momento T+1, y no está determinado por "más" leyes ni por "menos".]
Eso ya te lo he explicado varias veces.
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[Las leyes que determinan a un ser humano suponen a las leyes que determinan a una piedra (porque el ser humano contiene partículas, está sujeto a la gravedad…), pero no al revés, porque una piedra carece de leyes psicológicas.[Eso quiere decir simplemente que el ser humano es más COMPLEJO que la piedra. No que esté "más determinado" o "menos". El agua es también más compleja que el hidrógeno y que el oxígeno, pero está igual de "determinada" que ellos.]
Si es más complejo es porque tiene más partes y relaciones, luego son necesarias más leyes o leyes más complejas para describirlo. Eso digo cuando digo que está “más determinado”.
Si me dices que lo relevante es la relación lógica entre descripciones de estados, y que no hay una correspondencia entre esta relación y la relación entre las cosas, pues tus descripciones no describen nada en este mundo [¿¿¿¿¿?????]
Si la lógica “funciona” para explicar el mundo será que, en esa misma medida, el mundo es lógico. Si describes relaciones lógicas entre cosas y estas relaciones “sirven” para describir el mundo será que hay una correspondencia entre esas relaciones y el mundo.
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Si tu psicólogo descubre que vas a tener el impulso emotivo de de ir a echar una mano en Fukushima podrá predecir (por poca física que sepa) una cierta modificación de tus átomos. [No mucho. Dos personas pueden sentir el mismo "impulso emotivo", pero una irse para allá, y la otra no.]
eso, como seguro que sabes, no afecta al argumento. .
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dudo que un físico pueda predecir estudiando tus átomos que te va dar por el atomismo y no por otra creencia metafísica [Porque el cerebro es una cosa muy complicada. Pero no veo por qué tendría que ser imposible EN PRINCIPIO averiguar qué estás pensando o qué vas a pensar, mediante una observación del estado físico de tu cerebro.]
Pues es muy fácil: porque como tú mismo reconoces las ideas en que pensamos no son de la misma categoría de las cosas físicas, y resulta muy difícil de pensar como un estado físico de tu cerebro puede relacionarse, ni empírica ni lógicamente, con algo que no es físico. Ni siquiera las imágenes. Cuando un neurólogo logre explicar cómo que el cerebro no enrojece cuando imagino algo rojo, me lo dices.
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(sigo con Jesús)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[lo que te quería decir es que SI DOS SITUACIONES SON INDISTINGUIBLES a nivel atómico, también serán indistinguibles a nivel psicológico (y en este sentido, nuestro estado "a nivel atómico" "determina" nuestro estado psicológico; no en sentido "causal", sino en sentido LÓGICO). En cambio, dos situaciones pueden ser INDISTINGUIBLES A NIVEL PSICOLÓGICO pero ser muy diferentes a nivel físico. ]
¿¿?? ¿De qué situaciones hablas? No te entiendo, y lo que entiendo no veo que lo justifiques.
si la regularidad que describe una ley es una cualidad particular de la cosa descrita, estas diciendo que el referente de una ley, que es, por ser ley, UNIVERSAL, es algo PARTICULAR.
[Es que eso es un mero jugar con las palabras, que no tiene ninguna relevancia para cómo son las cosas. Aunque todos los planetas se movieran según las leyes de Kepler (que no lo hacen), la ley es el HECHO de que TODOS se mueven de tal o cual manera (o de que "normalmente" se mueven "aproximadamente" así en ciertas circunstancias), o la PROPOSICIÓN que dice que todos se mueven así, y por lo tanto, no veo ningún PROBLEMA en decir que la ley es "universal" (o sea, la ley dice que TODOS se mueven así), pero que se aplique a cada particular (CADA UNO se mueve así).
Decir que la ley es el hecho de que todos los X son Y es un análisis más que simplón. En todo caso, termina el análisis y di que la ley es el hecho de que todos los hechos X tienen, de hecho, la propiedad Y. Pero, claro, si eres consecuente con tu propio análisis te topas de frente con tu propia reclamación de que haya una distinción categorial para que no caigamos en la estúpida idea de que todo es un hecho y de que las propiedades o estructuras están en algún sitio, tienen color y tonterías así. Es que estas cosas hay que pensarlas más a fondo.
[Si eso te parece raro, pues debe ser porque no aprendiste bien a usar las palabras "todos" y "cada uno".]
Hombre, si con el simple uso gramaticalmente correcto de las palabras diéramos ya en la verdad, no haría falta ningún esfuerzo cognoscitivo, más allá de saber gramática. No haría falta investigar ni pensar, bastaría con hablar (bien). Pero este no es el caso, como bien sabes (por más que tu uso del lenguaje sea correcto).
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Si el referente de la ley de la gravedad es una suma de cualidades particulares de procesos particulares, esta suma de hechos particulares jamás da lugar a nada universal
Hombre, yo por "universal" (como en el caso de la ley de Kepler) entiendo NADA MÁS que la ley dice cómo se mueven TODOS los planetas. Así que toda la "universalidad" que necesito es, precisamente, la "suma de hechos particulares". Si tú quieres algo más, tendrás que comprarlo en otra tienda, en la mía no hay.
¡Hala! ¡Ya te has cargado de un plumazo todo el (irrelevante, seguro) PROBLEMA DE LA INDUCCIÓN! Con filósofos así, ¿quién necesita filosofía?
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar.
¿En qué razonamiento lógico te apoyas para afirmar que no toda verdad es lógica?[Coño, pues en el análisis de las tablas de verdad. Hay proposiciones que son verdaderas EN TODOS LOS CASOS, y proposiciones que son falsas EN ALGUNOS casos. Las primeras son susceptibles de demostración lógica, las segundas no.]
¿Cómo que las segundas no?¿Pues no te basas en las tablas de verdad para DEMOSTRAR LA VERDAD LÓGICA de que una proposición sea verdadera en X casos y falsa en todos los demás? Tan lógicamente verdadera es una tabla de verdad como otra. Ahora bien, si lo que quieres decir es que las tablas demuestran que ciertas proposiciones no son verdaderas, eso es falso, lo que demuestran es que no son lógicamente correctas y, sin esta condición, no pueden ser verdaderas. Toda verdad es, como mínimo, lógica. Lo que puede discutirse es sí el ser lógica es una condición suficiente o sólo necesaria para determinar la verdad de una proposición.
[si tu análisis de que todo es teleológico se basa en la premisa de que "todo se mueve", pues es un argumento verdaderamente simplón. Pues lo INTERESANTE de la discusión sobre la teleología es CÓMO DISTINGUIR LOS MOVIMIENTOS que son teleológicos de los que no son teleológicos. Si un movimiento es NECESARIAMENTE teleológico, entonces tu concepto de "teleológico" es meramente un SINÓNIMO de la palabra "móvil"]
Se defiende que un movimiento es necesariamente teleológico pero NO PORQUE SEA UN MOVIMIENTO. Creo que te he dado, varias veces, argumentos para defender una concepción teleológica más allá de que simplemente una cosa se mueva. Podrás no estar de acuerdo con esos argumentos, pero no debes simplificar así la cuestión.
Supongo que esto último (la imposibilidad de definir todos los conceptos sin circularidad) es también una conjetura lógica. [esto no es una conjetura, es una CONSECUENCIA LÓGICA de la estructura del lenguaje]
O sea, que la culpa es del lenguaje; ya, ya sé tu argumento de los diccionarios, pero investigar no es leer diccionarios, ni conocer es simplemente hablar o hacer uso de un lenguaje.
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[DE HECHO NO PODEMOS dar una definición no circular de "verdadero" (que no sea la definición "desentrecomilladora", que muestra, precisamente, que el concepto de verdad NO TIENE DEFINICIÓN, sino que es UN MODO DE REPETIR LO DICHO POR UNA AFIRMACIÓN), es decir, una definición en la que no se presuponga -para poder definir los OTROS conceptos que intervienen en la definición- que ya ENTIENDES lo que quiere decir "verdadero" (una definición no circular es una definición que te permite hacer lo siguiente: hacer que alguien que no entiende esa palabra, pero entiende otras, entienda la primera como una ABREVIATURA de una expresión más larga que utiliza otras palabras; en cambio, imagínate que alguien NO ENTIENDE en qué consiste que una frase sea verdadera; busca una definición no circular -que no sea la desentrecomilladora- para explicárselo, y luego me la cuentas).]
Pues a ver qué te parecen estas:
-- una proposición es verdadera cuando lo que en ella se representa tiene la misma forma que tus representaciones visuales... Es perfectamente posible que alguien entienda lo que dice una frase (basta la gramática), lo que es una forma (basta el diccionario), lo que es una imagen mental (basta un poco de introspección), sin saber con exactitud a qué denominamos “proposición verdadera”. (Es obvio que cabe preguntarse aquí por el valor de verdad de las proposiciones de una gramática, de las definiciones del diccionario o de la autointrospección, pero lo que importa aquí (para eliminar la circularidad) es que no empleemos el mismo criterio de verdad que estamos definiendo).
-- Una proposición es verdadera cuando es imposible negarla sin incurrir por ello en una contradicción...Lo mismo, se puede entender lo que es la negación y la contradicción sin saber con exactitud lo que es una “proposición verdadera” (Y si me preguntas qué como concibo la negación o la contradicción sin asumir un valor de verdad para mi concepción, te diré lo mismo que antes: lo importante es no usar el mismo criterio. En este caso, ni siquiera un criterio, pues los principio lógicos (como el de no contradicción) no se validan con otros, más bien son la condición condición de validez (y de posibilidad) de todo criterio.
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[Espero que nunca te toque tener que explicar en una clase la teoría tarskiana de la verdad.
Por si te quieres ilustrar: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_deflacionaria_de_la_verdad
Y sobre (parte de) mi opinión sobre el tema: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2010/07/inferencialismo-la-naturaleza-de-la.html.]
Pues mira, si tuviera que dar una clase sobre Tarski diría cosas muy normalitas y muy repetidas, que intentó formalizar el uso del predicado “verdad”, que le salió una teoría muy bonita e interesante en el marco de las semánticas formales, pero que no aportó gran cosa (si es que aportó algo) al PROBLEMA FILOSÓFICO de la verdad. En cuanto a lo que me hs pedido que lea tampoco veo nada relevante para resolver ese asunto ¡ni para responder a mi sencillísima pregunta! La equivalencia entre afirmación y afirmación verdadera no explica el hecho de las afirmaciones erróneas, te pongas como te pongas. Ni la suposición de que un niño sabe ya lo que es verdad cuando contesta a su madre aclara nada acerca de lo que la verdad sea, a no ser que nos expliques en qué consiste esa propiedad común a los afirmaciones que el niño entiende como verdaderas.
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(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[UNA VEZ que hemos considerado ciertos criterios para decir que algo es mejor o que es peor, DE AHÍ SE SIGUE qué cosas encajarán con lo que hemos considerado "mejor" y qué cosas con lo que hemos considerado "peor". Las reglas del fútbol, p.ej., son ABSOLUTAMENTE CONVENCIONALES (podríamos haber puesto reglas totalmente distintas); pero DADAS las reglas, ciertos eventos son un gol, y ciertos eventos no son un gol.]
Esto no es cierto. Si los criterios de verdad (y tras ello, la ciencia) fueran absolutamente convencionales las teorías verdaderas no serían, como dices, las que más descubrimientos hacen (es decir: las que mejor describen unas regularidades que, como tú dices, son independientes de nosotros). Por otra parte es imposible establecer unas reglas de juego absolutamente convencionales, sin que se atengan a las reglas de lo que es un juego, que no son convencionales, como mínimo en cuanto que se atienen a la lógica, que no es ninguna convención nuestra.
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¿Cuanta palabrería para evitar decir “verdadera” no? [Yo no estoy intentando "evitar decir" esa palabra. Estoy intentando DAR UNA DEFINICIÓN. Supongo que en algún momento aprendiste que una de las reglas para que una definición sea apropiada es que el definiendum no debe aparecer en el definiens.
Sí, pero las palabras que usas en esa definición son otras tantas maneras de nombrar la noción de “verdadero”. Por otra parte, qué curioso que me recuerde lo inapropiada que es una definición CIRCULAR el que incurre una y otra vez (y sin ningún complejo, dado que opina que es inevitable) en circularidad.
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Si lo que quieres decir es que las cuestiones ontológicas no son científicamente relevantes (no sirven para descubrir una nueva especie de alga), te lo concedo.[No: no es que no sirvan para descubrir COSAS ESPECÍFICAS, sino que no sirven PARA ENTENDER MEJOR QUE SIN ELLAS LO QUE HACEMOS AL INTENTAR (Y A VECES CONSEGUIR) DESCUBRIR COSAS ESPECÍFICAS.]
Una de las cosas que hacemos al intentar descubrir cosas específicas es proponer (o suponer) una determinada categorización ontológica de la realidad.
(sigo)
(sigo con Jesús y termino)
ResponderEliminar[Y sobre todo, que tampoco nos sirven para descubrir (o sea, "averiguar") "cosas NO específicas", algo así como "verdades filosóficas", pues a tus argumentos se les pueden oponer otros que SUENAN igual de razonables, ]
¿Son los tuyos, además de los míos, los que tienen ese soniquete raciocinante? Pues a mi me parece que no, y que defiendes con auténtico ardor racional tus “verdades filosóficas”.
[y entonces no tendremos NINGUNA razón ]
¿Acústica?
[para pensar que los tuyos son mejores que otros.]
Pues insisto, bien que me los discutes.
[Al menos, la demostración lógica y el éxito empírico son criterios que uno NO PUEDE MANIPULAR simplemente haciendo que "parezca" que has dado un argumento razonable.]
Esto que dices es, como mínimo, una simpleza. Muchas demostraciones lógicas son (lógicamente) discutibles y objetables, y muchísimas justificaciones empíricas son “manipuladas” (no necesariamente de modo mal intencionado) para hacer “decir” a los datos lo que a priori se buscaba en ellos. En todo caso, la única forma de dilucidar si una demostración es falaz o si los resultados de un experimento son sesgados son, justamente, argumentos razonables (no simplemente más datos ni siempre, al menos, más demostraciones formales).
Un saludo!
sigo
ResponderEliminarLas leyes NO SON LO MISMO que las regularidades de los hechos que describen
Pues yo no veo la diferencia. Una regularidad consiste en que tales cosas pasan así o asá siempre o casi siempre; una ley, lo mismo. Que llamemos "leyes" a algunas regularidades es sólo una forma de señalar que nos parecen más importantes o más generales.
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El que la ley pueda explicar ambos hechos siendo la misma NO QUIERE DECIR QUE AMBOS HECHOS SEAN EL MISMO.
¿¿¿??? Es que esa no es la cuestión. Lo que estoy explicándote es la diferencia entre leyes reversibles, como las de Kepler, y leyes irreversibles, como la 2ª ley de la termodinámica. Una ley es reversible si tiene la siguiente propiedad matemática: si un sistema la obedece, e invertimos el sentido de la coordenada temporal en el sistema, entonces el sistema sigue obedeciendo la ley. La cuestión es que la inmensa mayoría de las leyes físicas fundamentales son reversibles en ese sentido, Y ESO SIGNIFICA que desde el punto de vista de esas leyes NO HAY NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE ENTRE EL PASADO Y EL FUTURO (pues, simplemente observando un proceso regido por esa ley, o su grabación hacia atrás, NO HAY NINGUNA MANERA de averiguar cuál es la grabación original y cuál la que se está proyectando hacia atrás).
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la ley o fórmula que explica el hecho de 2009 hay que añadirle la ley o fórmula que explica que de ese hecho se siga otro distinto (por muy parecido que sea), luego la órbita de 2010 es determinada por más leyes
¿¿¿??? No. El planeta cumple la ley de Kepler en 2009, y cumple la ley de Kepler (o sea, la MISMA ley) en 2010, y en el BIENIO 2009-2010. No veo que haya que "añadir" ninguna ley MÁS.
la ley que la describe como órbita y la ley que la describe como sucediendo a la órbita anterior (y las leyes que describen y determinan las nuevas variables de ese nuevo hecho que es la órbita 2010, y su relación con las anteriores).
ResponderEliminarMacho, una LEY es, precisamente, lo que RESUME todo eso. El hecho singular de que en UN CASO se cumple una ley, NO ES UNA LEY, carajo.
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si confundes, sin más, racional con “estructura matemática” te lo cargas todo.
No digo que ese sea el ÚNICO sentido de "racional". Digo que es UN sentido en el que se suele decir si algo es racional o no.
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para determinar que tal estructura matemática es más racional que otra
Es que NINGUNA estructura matemática es "más racional" que otra. El sistema de los números enteros es una estructura matemática, sobre la que se pueden demostrar teoremas (y en ese sentido es "racional"); los espacios riemanianos son otra estructura, IGUAL de "racional". La cuestión IMPORTANTE es saber, acerca de UN DETERMINADO SISTEMA EMPÍRICO (p.ej., las órbitas planetarias, o la reproducción de las abejas, o el comportamiento de los ácidos...), CUÁLES estructuras matemáticas las representan mejor (o, más simplemente, QUÉ estructuras tienen), pero eso no puede hacerse con "argumentos racionales" (o sea, demostrando teoremas), sino mediante el método hipotético-deductivo, proponiendo hipótesis sobre esas estructuras y comparando las predicciones que se derivan de ahí con las observaciones empíricas.
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. Tu afirmación de que es “lógicamente imposible” descubrir las leyes naturales mediante procesos puramente racionales es lógicamente imposible de demostrar
Hombre. Es lo primero que aprende uno cuando aprende a hacer tablas de verdad.
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no casa con el hecho innegable de la progresiva matematización de las ciencias naturales.
Al contrario, casa perfectamente. Las ciencias naturales son "matemáticas" en el sentido de que intentan descubrir cuál es la estructura matemática de CADA sistema empírico que ellas estudian; pero es IMPOSIBLE averiguar eso COMO SE AVERIGUAN LOS TEOREMAS MATEMÁTICOS.
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¿En que razones podría apoyarse alguien para demostrar que la matematización de la física tiene un límite lógico?
No tengo ni puta idea de qué quieres decir con lo de "tener un límite lógico". Lo que yo digo es que CON LA LÓGICA Y LAS MATEMÁTICAS SOLAS es imposible averiguar cuál es la estructura matemática de los sistemas físicos reales. Y ello es tan fácil de comprobar como darse cuenta de que, para cualquier N, un espacio N-dimensional es una estructura matemática EXACTAMENTE IGUAL DE RACIONAL que cualquier espacio M-dimensional, con M distinto de N; y por lo tanto, las matemáticas SOLAS no pueden decirnos si el espacio FÍSICO REAL tiene 4 dimensiones, 27, o 56789654.
Supongo que el nominalismo es una de esas, según tú, miles de teorías igualmente irracionales (dado que no hay argumentos convincentes para aceptar ninguna de ellas).
ResponderEliminarNo. El nominalismo (o instrumentalismo, o empirismo, más bien) consiste en decir que NINGUNA de esas teorías hay NINGUNA razón para aceptarla. Así que prescindimos de TODAS.
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Cuando tú me convenzas a mí de que no hay nada de relevante que discutir acerca de la estructura de la realidad o de los criterios de verdad yo también me plantearé dedicarme a otra cosa que la filosofía, como tú.
¡¡¡Si claro que hay MUCHAS cosas relevantes que discutir acerca de la estructura de la realidad y del modo de conocerla!!! P.ej., podemos discutir si la materia está formada por átomos o no, si las especies biológicas son fijas o se transforman, si el espacio tiene 3 o 9 dimensiones, si el universo tiene un centro y está en el sol, o no... Y podemos discutir si es mejor intentar averiguar la respuesta a estas cosas leyendo la Biblia, o razonando puramente a priori, o mediante el método inductivo, o mediante el método-deductivo... Y las respuestas SE HAN DADO YA: el método que se ha mostrado más eficiente es el hipotético-deductivo, y el intento de aplicarlo es la ciencia empírica. La filosofía, entendida como la entiendes tú, no tiene NADA MUY RELEVANTE que añadir.
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“Menos determinado” no significa aquí que esté más indeterminado, sino que son necesarias menos “determinaciones” legales para describirlo
Bueno, en eso creo que podemos estar de acuerdo, con la salvedad que ESO que tú dices es lo que, en lenguaje matemáticamente preciso, y desnudo de disfraces metafísicos, se denomina la CANTIDAD DE INFORMACIÓN MÍNIMA que es necesaria para describir completamente una estructura. Si por "menos determinado", "más racional", etc., quieres decir simplemente "descrito con la menor información posible", pues de acuerdo. Pero de ahí no se sigue ABSOLUTAMENTE NADA acerca de cuáles son las "causas" de que aquello de lo que estés hablando tiene ESA cantidad de información, en vez de tener un poco más o un poco menos (p.ej., por qué hacen falta al menos n variables y m constantes para describir las leyes fundamentales de la física), o por qué tiene ESA información, en vez de tener una información distinta (p.ej., por qué esas leyes son esas en vez de ser otras).
la tesis que resumes es totalmente circular
ResponderEliminarEn efecto. El método hipotético-deductivo ES circular... la razón por la que eso no es MALO es porque con él no se pretende DEMOSTRAR CON CERTEZA LÓGICO-MATEMÁTICA las hipótesis en que nos basamos en cada momento; sólo interesa ver CUÁNTAS COSAS PODEMOS PREDECIR MANTENIENDO LA COHERENCIA INTERNA DE LAS HIPÓTESIS.
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El estado futuro de un sistema ha de representar alguna “novedad” (si es idéntico al estado pasado o presente, sencillamente no hay tiempo) y, por tanto, un grado de determinación más complejo:
No tiene por qué. La "novedad" podría consistir en que SE VAN PERDIENDO "determinaciones".
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(a no ser que el proceso sea “ciego” o azaroso
"Ciego" no quiere decir "azaroso" (azaroso sería lo contrario de determinista), sino "sin planificador".
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NINGUNA FORMA SE DEFINE POR SUS DEFORMIDADES...La irregularidad es indefinible (por definición)
Es que te basas en conceptos que ya han probado suficientemente el ser incapaces de demostrar sensatamente nada en absoluto ("forma", "estructura"... -no en el sentido de la matemática moderna-, "regular"...). Si tiras mil veces una moneda al aire y anotas un 0 cuando sale cara y un 1 cuando sale cruz, eso es una estructura (en el sentido matemático del término); tiene, naturalmente, algunas "regularidades" (sólo tiene ceros y unos, tiene mil cifras...), pero la fórmula más corta que te permite calcular la serie entera ES LA PROPIA SERIE, es decir, es una serie ALEATORIA. En cambio, la serie de mil dígitos formada por un 0 y un 1 alternativamente, puede describirse con una fórmula mucho más corta, y en ese sentido es más regular. No es que lo irregular sea indefinible: es que algo es tanto más irregular CUANTO MÁS DETALLES HACE FALTA PONER EN LA DEFINICIÓN, si quieres que la definición sea una descripción completa de la cosa.
Estos son términos CLAROS, no pringosa y oscuramente metafísicos.
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Y si tienen forma o estructura es que poseen REGULARIDAD, SON FORMULABLES, SE PUEDEN DESCRIBIR MEDIANTE LEYES
Veo que sigues sin entender, cegado por tus prejuicios. La constante de Chaitin ES UN NÚMERO PERFECTAMENTE DETERMINADO, es el que es, tiene justo los números que tiene en cada posición decimal, y no otros. Lo que ocurre es que NO HAY NINGUNA FÓRMULA QUE PERMITA AVERIGUAR CUÁLES SON EXACTAMENTE ESOS DECIMALES. Si el mundo fuera isomórfico con la constante de Chaitin (¡dios no lo quiera!), pues no habría forma de averiguar NADA sobre él (o casi nada).
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entendemos mínimamente lo mismo por “estructura” y “regularidad”
obviamente no lo entendemos. Pero yo puedo comparar mis ideas sobre eso con los libros de lógica y matemáticas, que dan definiciones bastante precisas de esos conceptos. En cambio, tú usas nociones PRINGOSAMENTE VAGAS de "estructura", "forma", "ley", "regularidad", etc., de modo que NO HAY NADA QUE RAZONAR LÓGICAMENTE sobre ellas.
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¿Qué tipo de realidad es entonces aquella a la que se refieren estas leyes? ¿O es que acaso no dicen nada?
Carajo: a los sistemas físicos que las leyes DESCRIBEN. Que las leyes sean "independientes del tiempo" significa, p.ej., que CUALQUIER planeta cumple las leyes de Kepler, ahora y hace un millón de años. ¿A qué "realidad" se refieren las 'intemporales' leyes de Kepler? Pues obviamente, a los movimientos de los planetas REALES.
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en este mundo hay COSAS y PROPIEDADES (como la de ser balón y la de ser ahuevado), y ambas “entidades” son diferentes, y si son diferentes es relevante que nos preguntemos EN QUÉ lo son.
ResponderEliminarEsa sí que es una buena pregunta: en qué se distinguen las cosas de las propiedades. Y no tengo ninguna respuesta que no sea, o bien trivial, o bien meramente hipotética, ni entiendo cómo podría averiguarse sensatamente ninguna respuesta que no fuera ninguna de las dos cosas. Lo trivial: cosas son a lo que se refieren las variables y constantes de los enunciados, y propiedades a lo que se refieren los predicados. Lo hipotético: tal vez NO SEA UNA DIFERENCIA REAL. Y te pongo un ejemplo: una bola es un paradigma de OBJETO (algo a lo que le ocurren cosas); en cambio, una ola es un paradigma de PROPIEDAD (algo que LE PASA a un objeto, en este caso, el agua). Pues bien, los electrones, ¿son objetos -bolitas minúsculas-, o son propiedades -ondulaciones-? La física cuántica dice que son AMBAS COSAS, pero entonces ¡¡¡resulta que los componentes fundamentales del universo son a la vez objetos y propiedades!!! Mi hipótesis: la distinción cosa/propiedad NO CAPTA UNA DISTINCIÓN REAL, sino que es meramente un RECURSO LINGÜÍSTICO (SINTÁCTICO) que permite organizar la gramática de cierta manera. Pero es una hipótesis totalmente injustificada, sólo para provocar.
sigo luego
ResponderEliminarSi no te parece misterioso que en este universo espacio temporal existan realidades (las estructuras) que no tienen nada que ver con el tiempo
ResponderEliminarPues efectivamente, no me parece misterioso. Mi piano se ve y también suena. El sonido no tiene nada que ver con los colores, pero el piano tiene los dos tipos de propiedades. ¿Es eso "misterioso"? No veo que lo sea especialmente.
Con respecto a las estructuras, mi dado de jugar al parchís tiene forma de cubo; la forma de cubo es una estructura que, para describirla, NO ES NECESARIO MENCIONAR EL TIEMPO (igual que para describir el color de mi piano no me hace falta describir cómo suena). ¿Tiene eso algo de misterioso? Pues, sinceramente, no lo veo. Es sólo cuando se te mete en la cabeza el prejuicio de que las estructuras son "realidades" que deben tener ALGUNA RELACIÓN CAUSAL (como la que hay entre el fuego de la cocina y la temperatura de la sopa) con las entidades físicas, cuando empiezas a verlo misterioso; pero el misterio se DIsuelve simplemente dándose cuenta de que NO ES NECESARIO pensar de ese modo la RELACIÓN entre una cosa o sistema físico y su estructura.
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[Piensa que un modelo caótico es DETERMINISTA, pero tiene consecuencias IMPREDECIBLES.]
Si no puede determinar todo lo que va a pasar, no es del todo determinista
Pues no: es que lo chulo es que lo DETERMINA, pero eso no hace que el modelo sea PREDECIBLE. Estúdiate la teoría el caos, si te interesa saber algo más que tus ideas preconcebidas sobre el tema.
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Si hay, por principio (y no por defecto de nuestro conocimiento) leyes “indeterministas”, es decir, según las cuales sólo es posible describir una parte del mundo, eso quiere decir que parte de la realidad es absolutamente indescriptible, incognoscible racionalmente, por lo que no podemos decir absolutamente nada de ella, ni atribuirle, racionalmente, la más mínima propiedad.
De nuevo tus prejuicios no te dejan ver los matices. Que un sistema sea indeterminista no quiere decir que NO SE PUEDA DAR UNA DESCRIPCIÓN COMPLETA de ese sistema; quiere decir que esa descripción NO SE PUEDE RESUMIR TANTO COMO LA DESCRIPCIÓN MÁS RESUMIDA POSIBLE DE UN SISTEMA DETERMINISTA. Pero DESCRIBIRSE, los dos se pueden describir igual.
Lo de "incognoscible racionalmente" es una piñata de peticiones de principio (¿qué diantres quieres decir EXACTAMENTE con "racionalmente"?, ¿que se podría conocer A PRIORI EN SU TOTALIDAD?, ¿que podemos estudiarlo inductivamente? ¿o mediante el método hipotético-deductivo?...)
Tanto la fórmula determinista como la “indeterminista” son deterministas, por eso son fórmulas... Yo no estoy discutiendo aquí de matemáticas ni de física (no me creo competente para ello), sino de las implicaciones lógicas o filosóficas de conceptos tales como “ley determinista” e “indeterminista”.
ResponderEliminarTípico ejemplo de la teoría del lenguaje de Humpty Dumpty: " 'determinista' e 'indeterminista' significa lo que a mí me sale de los cojones, y no tiene nada que ver con lo que entiendan por esos conceptos la inmensa mayoría de los autores que han estudiado el tema".
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Te he hecho razonamientos y preguntas. O me respondes o no, pero no me vengas con el argumento de autoridad
Coño, ACLARAR qué se entiende normalmente por "ley determinista", explicarte las diferencias entre procesos reversibles e irreversibles, etc., puede ser un argumento de autoridad, lo admito. Más o menos como el de la maestra que explica la conjugación de "soler" a los niños. Es que, mira, si no entiendes lo que estoy diciendo que SE QUIERE DECIR NORMALMENTE por esas nociones, sino lo que a ti te sale de las narices, pues no hay modo de discutir. Pero no voy a ser yo el que ponga en cuestión tu derecho a seguir pensando con conceptos confusos y obsoletos.
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La cuestión es que todo proceso tendrá ALGUNA estructura, ]
¿También la parte indeterminable de esos procesos (es decir la que suponen las leyes “indeterministas” que no se puede describir en términos de regularidades)?
Claro: como te he explicado, una serie aleatoria de ceros y unos ES ESA SERIE Y NO OTRA, o sea, tiene ESA estructura. Lo que la hace aleatoria o "indeterminista" NO ES EL NO TENER ESTRUCTURA, sino el de que su estructura no sea comprimible en una fórmula más corta.
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¡Pero en ningún momento planteas QUÉ ES SER RELEVANTE PARA LA CIENCIA?
Claro que me lo planteo, pero es OTRO tema, no el tema de qué diferencia los sistemas deterministas de los indeterministas, o los procesos reversibles de los irreversibles, o los teleológicos de los no teleológicos.
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Si no defines un criterio de demarcación de LO QUE ES CIENCIA Y LO QUE NO LO ES (¡y lo justificas FILOSÓFICAMENTE –y no desde la propia ciencia que pretendes definir-)
ResponderEliminarBueno, no veo por qué tiene que ser LA FILOSOFÍA la que se encargue de "definir" lo que es ciencia de tal modo que, HASTA QUE LOS FILÓSOFOS NO SE HAYAN PUESTO DE ACUERDO EN UNA DEFINICIÓN TAL, TODO LO QUE HAGAN LOS CIENTÍFICOS SEA "ILEGÍTIMO". Más bien considero que los filósofos tienen aquí una relación con los científicos parecida a la que los ornitólogos tienen con las aves: nosotros (los filósofos) intentamos entender qué carajo tiene la ciencia para hacerla tan exitosa en términos cognitivos en comparación con otras prácticas, igual que los ornitólogos intentan estudiar cómo se las apañan los pájaros para volar; pero los pájaros vuelan igual de bien aunque no existan los ornitólogos, y seguramente los científicos tendrán el mismo éxito (o fracaso) con independencia de las masturbaciones intelectuales que hagamos los filósofos. Por otro lado, pensar que la TEORÍA que tú o yo podamos INVENTARNOS acerca de en qué se distingue la ciencia de la magia, o qué hace que estudiar química te permita más posibilidades técnicas para manipular la materia que estudiar la Torá, pensar que esa TEORÍA que nos inventemos tú o yo va a haber MÁS RAZONES PARA ESTAR SEGUROS DE QUE ES CORRECTA (o al menos las mismas) que las razones que tenemos para pensar que la tabla periódica de los elementos, o la teoría de la relatividad, o la teoría celular... son correctas, pensar eso, digo, me parece que es realmente haber perdido el contacto con la realidad y con las propias limitaciones de nuestra disciplina.
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Si una filosofía de la ciencia (de Lakatos o de quién dios sea) no teoriza sobre qué principios epistemológicos HAN DE definir el criterio de demarcación de lo que es ciencia, no hace nada parecido a filosofía
Es que me temo que los criterios de demarcación de lo que es filosofía, son todavía más difusos que los criterios de demarcación de lo que es ciencia. Puede que a ti no te GUSTE llamar "filosofía" a lo que hago yo, pero tengo la suerte de que no todo el mundo piensa como tú.
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¿Qué investigación epistemológica va a pretender justificar sus resultados con los MISMOS criterios epistémicos cuya validez está investigando?
Por ejemplo, una a la que se la reflanflinfle la vana presunción de que la TAREA de la filosofía es "justificar criterios". Teniendo en cuenta que después de 2.500 años NO SE HA LLEGADO A NINGÚN ACUERDO DENTRO DE LA DISCIPLINA DE LA FILOSOFÍA acerca de qué criterios de obtención de conocimiento están "realmente justificados" y cuáles no, o cuáles más o cuáles menos (salvo por la propia evolución de las prácticas científicas), pues me parece que es al menos un síntoma de buena educación el salir a la puerta de nuestra taberna y decirles a los científicos que están ahí esperando: "Miren, señores, como no nos hemos puesto de acuerdo en un criterio para decirles a ustedes qué es lo que DEBEN hacer para MERECER ser llamados 'científicos', pues pueden irse ustedes a sus laboratorios y seguir haciendo lo que les salga de los cojones". Eso sí, cuando salgamos nos daremos cuenta de que los científicos han estado haciendo precisamente eso (lo que ELLOS pensaban que estaba 'justificado', no lo que NOSOTROS podíamos DEMOSTRAR que lo estaba) desde hace mucho tiempo. Así que, una vez de vuelta a la taberna, es mejor pensar QUÉ OTRAS PREGUNTAS INTERESANTES SOBRE LA CIENCIA Y EL CONOCIMIENTO nos podemos plantear, y no la chorrada esa de "cómo justificar la validez del conocimiento".
Lo oscuro, Jesús, es confundir los hechos con la estructura de los hechos
ResponderEliminarNo seré yo el que lo confunda. Pero el darse cuenta de la TRIVIALIDAD de que una cosa es que esto sea un dado, y otra cosa es la estructura matemática de los cubos, y otra cosa es SOÑAR que esa diferencia trivial implica que las estructuras son REALIDADES QUE ANDAN FLOTANDO POR AHÍ, INFLUYENDO CON SUS EFLUVIOS CAUSALES SOBRE EL COMPORTAMIENTO DE LOS OBJETOS.
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Los HECHOS son irreversibles (¡como que ocurren en el tiempo!), Y las LEYES Y ESTRUCTURAS NO (pues no ocurren en el tiempo,
Insisto, los hechos (los procesos, para ser más exactos) pueden ser tanto reversibles como irreversibles. Un proceso reversible es un proceso que, si lo grabas y lo proyectas al revés, no puedes saber si está proyectado al derecho o al revés. Decir que una ley es reversible es, obviamente, sólo una ABREVIATURA de decir que los procesos que obedecen esa ley son reversibles, y en ESE sentido, es una trivialidad (para cualquiera que sepa un poco de ciencia) saber que hay leyes reversibles (como las de Kepler) y leyes irreversibles (como las del crecimiento).
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Las leyes de la termodinámica (es decir: las estructuras que describen estas leyes) se aplican a hechos NINGUNO DE LOS CUALES ES REVERSIBLE EN EL TIEMPO.
Totalmente falso: los procesos de EQUILIBRIO termodinámico son REVERSIBLES (si observas la grabación de un cuerpo en equilibrio termodinámico con su entorno, es imposible saber si la grabación está siendo proyectada al derecho o al revés).
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el problema de que las estructuras sean “cosas” que no estén en “sitios” ni tengan las propiedades que tienen las cosas físicas (como el color o el peso).
Deja de pensar en las estructuras como "cosas", y se acaba el problema. Vamos a ver, hay dos posibilidades. A: que tengas razón en que las estructuras son ENTIDADES (con todo lo que eso conlleva -relativo a lo que discutí más arriba- sobre asumir que la diferencia entre entidades y propiedades REFLEJA UNA VERDADERA DISTINCIÓN EN EL MUNDO); B: que no tengas razón, sino que el pensar como lo haces acerca de las estructuras sea meramente el resultado de un prejuicio, de hacer demasiado caso a la gramática, o de haber salido de marcha demasiado poco. Como creo que la probabilidad de que B sea correcta es mucho más alta que la de A, pues me parece que, para que MERECIESE LA PENA discutir cuáles pueden ser las soluciones del "misterio" de "cómo se relacionan las estructuras con las cosas", primero tendrían que convencerme de que la probabilidad de que A sea verdadera son impresionantemente altas, cosa de la que tengo serias dudas.
mientras no me reveles (de forma no circular, es decir no pseudoargumentalmente) tu criterio de relevancia, seguiré pensando (junto a la práctica totalidad de los filósofos) que la pregunta acerca de las condiciones de posibilidad de la existencia de unas cosas y otras (o de la validez racional de una determinada categorización del mundo) es no solo una pregunta relevante, sino la más relevante de todas.
ResponderEliminarBueno, pues ahí os quedaréis la mayoría de los filósofos y tú discutiendo otros 2.500 años vuestras cábalas acerca de esta cuestión. Yo, por desgracia, no tengo ante mí veinticinco siglos para esperar una respuesta que en los veinticinco siglos anteriores no ha llegado. Prefiero cambiar de tema.
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te he dado varios ejemplos de proceso teleológico, una vez que te he mostrado las razones que justifican la teleología del mundo.
Me temo que esa parte me la he perdido. ¿Qué ejemplos? ¿Qué razones?
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No es por definición, te lo he argumentado (te parezcan buenos o malos esos argumentos), no te lo he mostrado como una petición de principio
Coño, si lo que copio a continuación no te parece el colmo de las peticiones de principio, me temo que no tenemos nada que discutir: "este movimiento no es azaroso, más bien parece dirigirse a un fin: lograr que la piedra sea ella misma lo más perfectamente posible. El movimiento ordenado de sus átomos es la estructura de la piedra, su forma o identidad. Pero dicho movimiento no sólo está dirigido a la permanencia de la piedra (resistiendo al tiempo y a los factores que las desgastan); está, a su vez, orientado por un fin o ideal modélico (las leyes de la física) al que el comportamiento de la piedra tiende a ajustarse. Podríamos decir, incluso, que la actividad de la piedra expresa la forma más básica del amor: el amor de un cuerpo por sí mismo..."
Es decir, que EN TODOS LOS CASOS en que ocurre A, ocurre B en un cierto porcentaje de veces.
ResponderEliminarNo. No es "en todos", sino "de todos". Pero vamos, más o menos eso.
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Eso ya te lo he explicado varias veces.
Y siempre mal. Va a ser también una regularidad de la naturaleza.
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Si es más complejo es porque tiene más partes y relaciones, luego son necesarias más leyes o leyes más complejas para describirlo.
No. Las leyes físicas son las que determinan que, EN CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, 80 kilos de protones, neutrones y electrones se comporten como un bloque de granito, y EN OTRAS CIRCUNSTANCIAS, esos mismos 80 kilos de protones, neutrones y electrones, se comporten como un profesor de filosofía. TODA la complejidad necesaria está ya en las leyes físicas. Te recuerdo que lo que hace de las leyes LEYES es que AUNQUE UN SISTEMA QUE LAS OBEDECE PAREZCA LA HOSTIA DE COMPLICADO, GRAN PARTE DE LA INFORMACIÓN NECESARIA PARA LA DESCRIPCIÓN COMPLETA DEL SISTEMA SE DERIVA DE LAS FÓRMULAS QUE DESCRIBEN LAS LEYES. Así que el problema es que ESTÁS EQUIVOCADO cuando piensas que el SISTEMA FÍSICO consistente en un montón de partículas subatómicas sometidas a las leyes físicas es "más simple" o "más indeterminado" que un sistema que consiste en la selva amazónica. (El único problema aquí es un problema PRÁCTICO: que la derivación 'con papel y lápiz' de las propiedades de la selva amazónica a partir de la descripción completa de la nebulosa que formó el sistema solar, es EN LA PRÁCTICA, imposible para nosotros).
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Si la lógica “funciona” para explicar el mundo será que, en esa misma medida, el mundo es lógico
No entiendo qué podría querer decir que el mundo "no fuera lógico". Eso sí, el mundo puede ser todo lo lógico que quieras, pero me temo que no es la lógica LA QUE EXPLICA el mundo. P.ej., las leyes de Kepler no las explica "la lógica", sino que las explica la teoría de la gravedad; ¿en qué consiste que las explique? Obviamente, en que las leyes de Kepler son una consecuencia LÓGICA de la ley de la gravedad (en ciertas circunstancias). Pero, obviamente, SEAN CUALES SEAN las proposiciones que describen correctamente el mundo, ALGUNAS RELACIONES LÓGICAS habrá entre esas proposiciones. Podemos utilizar la lógica para averiguar LA RELACIÓN LÓGICA que hay entre las diversas proposiciones que describen el mundo. Pero no podemos utilizar la lógica (y nada más que la lógica) para averiguar QUÉ PROPOSICIONES SON LAS QUE DESCRIBEN EL MUNDO.
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omo tú mismo reconoces las ideas en que pensamos no son de la misma categoría de las cosas físicas
Es que la noción de "categoría" me parece tan EXAGERADAMENTE VAGA E IMPRECISA, que dudo que CUALQUIER consecuencia que podamos sacar de su aplicación tenga mayor probabilidad de ser verdadera que si nos limitamos a meter en un bombo todas las proposiciones que se nos ocurran sobre el tema y sacamos una al azar. Es más, posiblemente TODAS las conclusiones que saquemos basándonos en la CONJETURA de que es relevante considerar las diferencias entre "categorías" como si fueran diferencias "en la naturaleza esencial de las cosas", estén equivocadas en la medida en que se basan en una presuposición errónea, como las teorías basadas en la hipótesis de que el calor era un fluído eran toda erróneas cuando intentaban determinar las propiedades de ese fluído.
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resulta muy difícil de pensar como un estado físico de tu cerebro puede relacionarse, ni empírica ni lógicamente, con algo que no es físico
ResponderEliminarPorque te empeñas en QUERER pensar esa relación COMO SI TUVIERA QUE SER una relación FÍSICA (es decir, CAUSAL). Yo no veo ningún problema en entender "cómo es posible" que, si tengo tres lápices y me quitan uno, me quedan dos; sólo empieza a parecer difícil cuando se te mete entre ceja y ceja que el PAPEL de los números 1, 2 y 3 en este asunto es en alguna medida SEMEJANTE al papel del hijoputa que te ha quitado un lápiz. Pero si no lo piensas así (y no hay ninguna razón para pensarlo así), pues no hay ningún problema. Pues con el cerebro, lo mismo. Creer que tiene algo de problemático que nuestro cerebro sea capaz de darse cuenta de que, si tienes tres lápices y te quitan uno, te quedan dos (además de averiguar CÓMO CARAJO se las apaña nuestro cerebro para hacerlo, mientras que el de una rata no... -o tal vez sí-, pero eso es un problema EMPÍRICO, no "filosófico"), es tan ridículo como creer que tiene algo de problemático el hecho de que podamos ver una cosa tan grande como la torre Eiffel con una cosa tan pequeña como nuestros ojos.
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Cuando un neurólogo logre explicar cómo que el cerebro no enrojece cuando imagino algo rojo, me lo dices.
Es que, que algo en el cerebro se pusiera rojo cuando tú ves algo rojo, significaría que tu cerebro EMITE FOTONES ROJOS (pues eso es lo que hace que una cosa se vea roja), y significaría también que estás presuponiendo que quien tiene que ver algo rojo no es EL PROPIO CEREBRO, sino QUIENES ESTÁN OBSERVANDO EL CEREBRO. Pero esto asume la errónea conjetura de que la percepción consiste en que "una mente distinta del cerebro" está OBSERVANDO algo que pasa en el cerebro. Y no: la percepción consiste en una cierta ACTIVIDAD del cerebro. Esa actividad tiene una cierta APARIENCIA cuando SE ES esa actividad (cuando la vemos "en primera persona"), y otra apariencia cuando OTRO INDIVIDUO OBSERVA ESA ACTIVIDAD (cuando la vemos "en tercera persona"). Lo único que podemos descubrir (y ya sería bastante) son las CORRELACIONES entre ambos tipos de apariencia.
¿De qué situaciones hablas?
ResponderEliminarQuiero decir que un universo que fuera exactamente igual que el nuestro EN SU DESCRIPCIÓN A NIVEL ATÓMICO, sería también igual que el nuestro en todas sus descripciones A NIVEL PSICOLÓGICO. En él también habría un par de filósofos (bueno, yo a lo mejor no soy un filósofo, según tú) discutiendo ahora de estas cosas en un blog, etc. Es decir, DADA UNA DESCRIPCIÓN COMPLETA DEL MUNDO A NIVEL ATÓMICO, ya está determinado todo lo que puede describirse en ese mundo a niveles "superiores".
En cambio, la relación inversa no es necesaria: dos universos en los que tú estuvieras pensando exactamente lo mismo que estás pensando ahora, no tendrían por qué ser iguales a nivel atómico. Por lo tanto, una descripción COMPLETA del contenido mental de la gente NO DETERMINA COMPLETAMENTE su descripción a nivel físico.
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estas cosas hay que pensarlas más a fondo.
Eso no lo dudo. Es como si veo a alguien haciendo la danza de la lluvia, le digo que eso no va a arreglar la sequía, y me dice que "algo habrá que hacer para resolver el problema de la sequía". Lo que yo quiero decir no es que NO HAYA COSAS INTERESANTÍSIMAS QUE DISCUTIR Y ANALIZAR sobre las leyes de la naturaleza, sus relaciones entre sí y con los hechos empíricos, cómo averiguarlas, etc., etc. De lo que tengo serias dudas es de que el EQUIPO DE CAMPAÑA CONCEPTUAL que te has comprado tú para intentar encontrar respuestas a esas cuestiones sea mínimamente útil.
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si con el simple uso gramaticalmente correcto de las palabras diéramos ya en la verdad, no haría falta ningún esfuerzo cognoscitivo, más allá de saber gramática
Precisamente el problema es que tu "método" para "ir más allá" no consiste más que en HIPOSTASIAR lo que hacemos con la gramática, tomarla DEMASIADO en serio. 2.500 años de ese método no han dado ni un puñetero resultado que podamos poner sobre la mesa y que todo el mundo vea con claridad que es tan válido como una demostración lógica o matemática. Así que, modestamente, y honestamente, lo que creo que tenemos que hacer los filósofos (y por fortuna una gran minoría lleva décadas haciendo) es abrir las ventanas y dejar entrar aire fresco.
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Ya te has cargado de un plumazo todo el (irrelevante, seguro) PROBLEMA DE LA INDUCCIÓN!
No veo que lo que yo he dicho tenga nada que ver con el problema de la inducción (que es el problema de CÓMO AVERIGUAR si "todos los A son B", no el problema de CÓMO ENTENDER qué quiere decir "todos").
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¿Pues no te basas en las tablas de verdad para DEMOSTRAR LA VERDAD LÓGICA de que una proposición sea verdadera en X casos y falsa en todos los demás? Tan lógicamente verdadera es una tabla de verdad como otra.
AAAjjjjj. ¿Tú explicas tablas de verdad? Espero que no.
Estás confundiendo la proposición "p y q" (que es una proposición contingente, NO SUSCEPTIBLE DE SER DEMOSTRADA COMO UN TEOREMA DEL CÁLCULO DE PROPOSICIONES) con la proposición "'p y q' es verdadera cuando 'p' es verdadera y 'q' es verdadera, y falsa en los demás casos", que es una tautología (o más exactamente, la descripción metalingüística de una tautología), y como tal LÓGICAMENTE DEMOSTRABLE.
Yo estoy hablando de proposiciones como la primera ("p y q").
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Toda verdad es, como mínimo, lógica. Lo que puede discutirse es sí el ser lógica es una condición suficiente o sólo necesaria para determinar la verdad de una proposición.
ResponderEliminarNo tengo ni idea de qué entiendes por "ser una verdad 'lógica'", pero desde luego no es lo mismo que entiendo yo ("verdad lógica" serían los teoremas de la lógica, lo que, obviamente, NO SON LA INMENSA MAYORÍA de las proposiciones verdaderas, como "el Barça ganó 5-0 al Madrid en el partido de ida de la liga 2010-11", o "se vende leche embotellada", "hay moléculas formadas por dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno", o "la mayoría de la gente no entiende a Heidegger").
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Creo que te he dado, varias veces, argumentos para defender una concepción teleológica más allá de que simplemente una cosa se mueva.
Pues no veo esos "argumentos" por ningún lado (más que meros juegos de palabras con las expresiones "determinado", "tiempo", "regular", que sólo demuestran que tienes unas nociones bastante confusas sobre esos conceptos).
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investigar no es leer diccionarios, ni conocer es simplemente hablar o hacer uso de un lenguaje.
Claro que no, porque investigar es ALGO MÁS que definir. Pero lo que yo te he dicho es que DEFINIR (no investigar) es inevitablemente circular.
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una proposición es verdadera cuando lo que en ella se representa tiene la misma forma que tus representaciones visuales...
Pues me temo que no. Hombre, pretendo que me des definiciones que por lo menos sean APROPIADAS.
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Una proposición es verdadera cuando es imposible negarla sin incurrir por ello en una contradicción
Eso no es una DEFINICIÓN de "verdadero", sino si acaso un CRITERIO PARCIAL (no aplicable a TODAS las proposiciones; p.ej., "el Madrid ganará la Champions este año" se puede negar sin incurrir en contradicción, tanto si la frase es verdadera como si es falsa... si es falsa, lo que dices es falso, pero no contradictorio).
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La equivalencia entre afirmación y afirmación verdadera no explica el hecho de las afirmaciones erróneas, te pongas como te pongas
¿Pero qué carajo es "el hecho de las afirmaciones erróneas"? Lo que dice el esquema de Tarski es que AFIRMAR P es lo mismo que AFIRMAR 'ES VERDAD QUE P', tanto si P es verdadera como si es falsa. No dice lo que TÚ ERRÓNEAMENTE PIENSAS QUE DICE (algo así como que "P es verdadera si alguien afirma que P").
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Esto no es cierto. Si los criterios de verdad (y tras ello, la ciencia) fueran absolutamente convencionales...
ResponderEliminar¡¡¡Es que yo no he dicho que los criterios de verdad sean "absolutamente convencionales"!!! He puesto un ejemplo de OTRA COSA EN LA QUE LAS REGLAS SÍ QUE SON TOTALMENTE CONVENCIONALES, para mostrar que, INCLUSO en ese caso, la APLICACIÓN DE LAS REGLAS A CIERTOS HECHOS no es convencional.
Por lo menos, intenta entender lo que digo.
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Una de las cosas que hacemos al intentar descubrir cosas específicas es proponer (o suponer) una determinada categorización ontológica de la realidad.
En efecto. Y los científicos han tenido un ÉXITO TREMENDO con sus PROPUESTAS acerca de qué TIPOS DE COSAS existen y qué tipos de propiedades tienen. En cambio, las especulaciones de los filósofos acerca de cuáles son las "categorizaciones ontológicas PATANEGRA de la realidad" han sido más bien pa'mearse.
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defiendes con auténtico ardor racional tus “verdades filosóficas”.
Yo me doy por contento con MOSTRAR QUE NO HAY RAZONES para creerse prácticamente ninguna "TESIS filosófica" (aunque muchas HIPÓTESIS filosóficas pueden ser la mar de interesantes); no me creo capaz de proponer ninguna TESIS filosófica yo mismo (como mucho, algunas HIPÓTESIS que yo soy el primero en señalar como puramente conjeturales y seguramente equivocadas, aunque, con suerte, útiles para pensar algunos problemas).
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Muchas demostraciones lógicas son (lógicamente) discutibles y objetables, y muchísimas justificaciones empíricas son “manipuladas” (no necesariamente de modo mal intencionado) para hacer “decir” a los datos lo que a priori se buscaba en ellos.
Hombre, eso no puedo sino reconocértelo. Pero admíteme tú también que es una cuestión de grados, y que entre los filósofos NO HAY NI UN PUÑETERO ARGUMENTO (acerca de cómo es la estructura de la realidad) que sea tan jodidamente convincente como las demostraciones lógicas y matemáticas que uno encuentra en un manual estándar (no en las cosas que están discutiéndose en la frontera de las disciplinas), o como los argumentos científicos para admitir que la materia ordinaria está organizada en átomos y moléculas, y según los elementos de la tabla periódica.
Me doy por contento con conseguir que la gente RECONOZCA que, si la filosofía puede conseguir ALGO, no será algo TAN LIBRE DE DISCUSIÓN Y "BIEN JUSTIFICADO" como esas cosas (y aquí, que cada uno entienda HONESTAMENTE lo que quiera por "bien justificado"), y que, por lo tanto, conviene que, si uno quiere hacer filosofía, reconozca HONESTAMENTE que lo suyo no es HACER DEMOSTRACIONES RACIONALES FUERA DE TODA DUDA Y DISCUSIÓN, sino ALGUNA OTRA COSA (y estoy totalmente abierto a la discusión de cuáles pueden razonablemente ser esas OTRAS cosas... pero no me vendas la moto de que tú, desde tu sillón, puedes encontrar la verdadera estructura categorial de la realidad Y CONVENCER A CUALQUIER SER RACIONAL de que eres tú el que tiene razón, y no el filósofo del despacho de al lado).
Jesús, te respondo a lo que pueda en este rato, lo demás en unos días
ResponderEliminarhabrá una ley última de la que se infieran todas las leyes exitosas (es decir, las que hacen buenas predicciones) [Haberla, la habrá, pero no tenemos ni puta idea de cuál es. En cada momento hay alguna que es la más general que conocemos, y su "validez", PARA NOSOTROS, consiste en que DE HECHO sus predicciones son correctas. ¿Por qué hace predicciones correctas? Pues vete tú a saber (es más, PROBABLEMENTE la ley será incorrecta, o sea, mejorable).]
Vaya, pues sí que empezamos bien. Resulta que TODO DEPENDE de que las predicciones sean CORRECTAS pero que NO SE TIENE NI IDEA DE POR QUÉ SON CORRECTAS. Serán entonces correctas POR QUÉ SÍ, notable teorema del notengoniputaideismo que profesas.
[Ahora imagínate que X es la descripción MÁS DETALLADA Y GENERAL POSIBLE del universo (es decir, si supiéramos X, podríamos predecir TODO lo que sucede). E imagínate que Y es una descripción DIFERENTE. Lo que yo digo es que la pregunta "¿por qué el universo es como dice X, en vez de ser como dice Y?", NO PODEMOS RESPONDERLA DE NINGUNA MANERA.]
Si X es LA descripción RACIONAL más detallada y general POSIBLE, la respuesta es obvia: PORQUE EL UNIVERSO O LA REALIDAD ES RACIONAL. Si la pregunta es por qué el universo es racional en lugar de no serlo, caben dos opciones: A: que la respuesta (y la pregunta) pueda ser racional (en cuyo caso, se confirma que el mundo es racional); B: que no pueda serlo (en cuyo caso aquí se acaba la ciencia, la filosofía y, si me apuras, el lenguaje y el pensamiento mismo, incluido el tuyo).
Si es esa explicación lo que hace “buena” a las predicciones (y no su contrastación empírica) eres, de nuevo, un positivista muy raro. [No, no. Lo que hace "buena" a una "buena ley" es que hace predicciones correctas (y de manera menos importante, que nos simplifique los cálculos).]
Ok. Pero entonces no entiendo bien que dijeras “La explicación de por qué cierta ley es más o menos exitosa SIEMPRE consiste en OFRECER ALGUNA OTRA LEY, de la cual se siga la primera (tal vez sólo como una buena aproximación).”
la ley se refiere entonces a la forma de relacionarse de ciertas realidades como la masa y la geometría del espaciotiempo [Es que la ley DE LA GRAVEDAD (la de Newton) no se refiere A ESO, pues en la teoría de Newton el espacio-tiempo no se curva. La ley de Newton se REFIERE a una entidad (la "fuerza" gravitatoria) que según la teoría de la relatividad general SIMPLEMENTE NO EXISTE.]
ResponderEliminarQue nooooo, que yo no te hablo de la teoría de este ni de la de aquel, sino de esas cosas irrelevantes que te la pelan, como que para cualquier teoría que sea verdadera han de suponerse elementos y relaciones reales como el referente de sus leyes.
Las leyes NO SON LO MISMO que las regularidades de los hechos que describen
[Pues yo no veo la diferencia. Una regularidad consiste en que tales cosas pasan así o asá siempre o casi siempre; una ley, lo mismo. Que llamemos "leyes" a algunas regularidades es sólo una forma de señalar que nos parecen más importantes o más generales.]
Tienes razón. Supongo que aquí quise tomar “regularidad” en el sentido en que creo que tú lo entiendes, como parte de los hechos físicos (idea que yo no comparto). La frase correcta sería: las leyes (las regularidades) no son lo mismo que los hechos que describen.
El que la ley pueda explicar ambos hechos siendo la misma NO QUIERE DECIR QUE AMBOS HECHOS SEAN EL MISMO.[¿¿¿??? Es que esa no es la cuestión. Lo que estoy explicándote es la diferencia entre leyes reversibles, como las de Kepler, y leyes irreversibles, como la 2ª ley de la termodinámica. Una ley es reversible si tiene la siguiente propiedad matemática: si un sistema la obedece, e invertimos el sentido de la coordenada temporal en el sistema, entonces el sistema sigue obedeciendo la ley. La cuestión es que la inmensa mayoría de las leyes físicas fundamentales son reversibles en ese sentido, Y ESO SIGNIFICA que desde el punto de vista de esas leyes NO HAY NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE ENTRE EL PASADO Y EL FUTURO (pues, simplemente observando un proceso regido por esa ley, o su grabación hacia atrás, NO HAY NINGUNA MANERA de averiguar cuál es la grabación original y cuál la que se está proyectando hacia atrás).]
De nuevo: Si un sistema que describa hechos físicos (mas bien simplotes) los describe igualmente para adelante y para atrás es que responde a una IDEALIZACIÓN del proceso del que se ha abstraído la referencia temporal. Si esta idealización explicara TODO lo que ocurre en ese proceso (sin eliminar lo considerado IRRELEVANTE –pero no IRREAL-), aparte de que ya no sería una idealización, no podría describirlo reversiblemente. POR QUE LOS HECHOS QUE OBSERVAMOS DE ESTE MUNDO TRAIDOR SON TEM-PO-RA-LES, o así no son dados, al menos. Si una grabación registrara TODO lo que FÍSICAMENTE ocurre en el movimiento orbital de un planeta (y no sólo una idealización geométrica del mismo), no veríamos lo mismo al pasarlas hacia atrás.
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ResponderEliminarla ley o fórmula que explica el hecho de 2009 hay que añadirle la ley o fórmula que explica que de ese hecho se siga otro distinto (por muy parecido que sea), luego la órbita de 2010 es determinada por más leyes [¿¿¿??? No. El planeta cumple la ley de Kepler en 2009, y cumple la ley de Kepler (o sea, la MISMA ley) en 2010, y en el BIENIO 2009-2010. No veo que haya que "añadir" ninguna ley MÁS]
Si quisieras describirlo TODO de TODO el fenómeno (imagínate un científico que quisiera conocer la realidad así de íntegramente), SÍ HARÍA FALTA MÁS LEY, MÁS DESCRIPCIÓN, MÁS EXPLICACIÓN, PORQUE SI NO HICIERA FALTA MÁS EL HECHO FÍSICO DEL MOVIMIENTO ORBITAL 2009 SERÍA IDÉNTICO al HECHO FÍSICO DEL MOVIMIENTO ORBITAL 2010, Y DOS HECHOS FÍSICOS NO SON IDÉNTICOS (PORQUE NO SERÍAN DOS Y PORQUE NO SERÍAN FÍSICOS). El problema es que en tu inexplícita ontología los hechos tienen un “aspecto regular” (son tus palabras de los primeros comentarios) y otros que no lo son, por lo que las leyes solo describen lo que tienen de regular (e idéntico) dos eventos, es decir, describen un MODELO ABSTRACTO, no la TOTALIDAD DE CADA UNO DE LOS EVENTOS REALES. Si subscribiéramos una ontología en la que el mundo fuera por completo determinable por leyes, y en el que hubiera procesos compuestos de momentos ordenados en el espacio tiempo, el momento T y el momento T+1, el momento T+1 supondría algún tipo de cambio, como mínimo espacio temporal, y ese cambio sería susceptible de descripción, y en la medida en que ese cambio se relaciona de alguna manera con el estado previo del momento T, esa descripción de T+1 tendría que incluir la descripción del estado T, por lo que la descripción de T+1 sería mayor o más compleja. (Otro asunto es si en el caso de que todo sea determinable por leyes que describan regularidades cabe realmente hablar de tiempo).
la ley que la describe como órbita y la ley que la describe como sucediendo a la órbita anterior (y las leyes que describen y determinan las nuevas variables de ese nuevo hecho que es la órbita 2010, y su relación con las anteriores). [Macho, una LEY es, precisamente, lo que RESUME todo eso. El hecho singular de que en UN CASO se cumple una ley, NO ES UNA LEY, carajo.]
Una ley describe resumidamente a todos los procesos que tienen una misma propiedad. Una cosa es que proceso movimiento-orbital-de-X 2009 tenga propiedades en común con el proceso movimient-orbital-de-x 2010 (por eso esos dos proceso se describen EN CUANTO A ESA PROPIEDAD con una misma ley), y otra cosa es que tengan TODAS las propiedades en común, cosa que no es cierta (por ejemplo: uno tiene la propiedad de “suceder tras” el otro, y el otro no). Y como no es cierta, son necesarias OTRAS leyes para describir ESAS OTRAS PROPIEDADES que NO TIENEN EN COMÚN. No se me ocurre cómo puedo decírtelo más claro para que lo entiendas.
[Es que NINGUNA estructura matemática es "más racional" que otra.]
ResponderEliminarInsisto: entonces ninguna discusión entre matemáticos tiene ningún sentido, cualquier cambio en la concepción de la teoría de conjuntos es irrelevante (no significa avance alguno), cualquier cambio en una teoría matemática (para demostrar, por ejemplo, una conjetura aún no demostrada), carece de valor racional.
. Tu afirmación de que es “lógicamente imposible” descubrir las leyes naturales mediante procesos puramente racionales es lógicamente imposible de demostrar [Hombre. Es lo primero que aprende uno cuando aprende a hacer tablas de verdad.]
¿???? Si lo que quieres decir es que las tablas de verdad DEMUESTRAN que la discusión entre empirismo y racionalismo ¡SE RESUELVE CON ELLAS! estas más CIEGO (quiero decir, más ciegamente enamorado de la lógica formal) de lo que creía.
no casa con el hecho innegable de la progresiva matematización de las ciencias naturales.[Al contrario, casa perfectamente. Las ciencias naturales son "matemáticas" en el sentido de que intentan descubrir cuál es la estructura matemática de CADA sistema empírico que ellas estudian; pero es IMPOSIBLE averiguar eso COMO SE AVERIGUAN LOS TEOREMAS MATEMÁTICOS.]
No, no casa “perfectamente”. Te olvidas de los de PROGRESIVA. En todo caso, yo nunca te he negado que eso es lo que ocurra AHORA. Pero no hay ninguna prueba, ni lógica ni empírica, que demuestre que es lo que necesariamente ha de ocurrir SIEMPRE.
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¿En que razones podría apoyarse alguien para demostrar que la matematización de la física tiene un límite lógico? [No tengo ni puta idea de qué quieres decir con lo de "tener un límite lógico". Lo que yo digo es que CON LA LÓGICA Y LAS MATEMÁTICAS SOLAS es imposible averiguar cuál es la estructura matemática de los sistemas físicos reales. Y ello es tan fácil de comprobar como darse cuenta de que, para cualquier N, un espacio N-dimensional es una estructura matemática EXACTAMENTE IGUAL DE RACIONAL que cualquier espacio M-dimensional, con M distinto de N; y por lo tanto, las matemáticas SOLAS no pueden decirnos si el espacio FÍSICO REAL tiene 4 dimensiones, 27, o 56789654.]
Insisto: que AHORA no puedan decirlo no es una prueba lógica ni una ley empírica, luego no hay razones de peso para demostrar que la matematización de la física tenga un límite (es decir, que nunca vaya a ser una ciencia totalmente matematizada). Tú mismo afirmas algo análogo cuando dices que NO es lógicamente imposible que la neurología describa algún día toda la fenomenología mental. Tú dices que es posible reducir las matemáticas (o el pensamiento de un matemático) a neuronas, y yo las neuronas a matemáticas. Ambos pensamos, además, que se dan pasos progresivos en una u otra dirección. ¿Qué diferencia hay, aparte de un total desacuerdo acerca de qué reducir a qué?
Supongo que el nominalismo es una de esas, según tú, miles de teorías igualmente irracionales (dado que no hay argumentos convincentes para aceptar ninguna de ellas).[No. El nominalismo (o instrumentalismo, o empirismo, más bien) consiste en decir que NINGUNA de esas teorías hay NINGUNA razón para aceptarla. Así que prescindimos de TODAS.]
ResponderEliminarMenos de ellas mismas. El nominalismo y las teorías que citas NO dicen que TODAS las teorías ontológicas y epistemológicas sean inaceptables, DICEN QUE LO SON TODAS MENOS ELLAS MISMAS. Lo que supongo que quieres decir es que sólo el nominalismo o el empirismo te parecen teorías válidas, tal vez porque EN EL FONDO te parece que NO meras teorías ontológicas o epistemológicas y, como tales, discutibles, SINO UNA DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD MISMA, es decir, la PURITA VERDAD.
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[¡¡¡Si claro que hay MUCHAS cosas relevantes que discutir acerca de la estructura de la realidad y del modo de conocerla!!! P.ej., podemos discutir si la materia está formada por átomos o no, si las especies biológicas son fijas o se transforman, si el espacio tiene 3 o 9 dimensiones, si el universo tiene un centro y está en el sol, o no... Y podemos discutir si es mejor intentar averiguar la respuesta a estas cosas leyendo la Biblia, o razonando puramente a priori, o mediante el método inductivo, o mediante el método-deductivo... Y las respuestas SE HAN DADO YA: el método que se ha mostrado más eficiente es el hipotético-deductivo, y el intento de aplicarlo es la ciencia empírica. La filosofía, entendida como la entiendes tú, no tiene NADA MUY RELEVANTE que añadir.]
Eso es PURO DOGMATISMO. Por suerte, la inmensa mayoría de los científicos son mucho más conscientes de los LÍMITES de su saber. En cuanto a que el método hipotético deductivo sea, por ahora, el más eficiente para obtener descripciones de ciertos aspectos del mundo preconcebidos bajo ciertos modelos o estructuras a priori, cierto aparato axiomático, y ciertos modelos categoriales, las más de las veces impensados a fondo, y su contraste con enunciados observacionales obtenidos a partir de ciertos diseños experimentales y cuyo último y fundamental criterio de certeza es “que lo vemos así”, pues sí, te lo reconozco. Que el conocimiento racional de la realidad se reduzca a esto, NO (ni yo ni gran parte de los filósofos y científicos). Ahora, que tú más bien lo que querías decir es que a ti te parece que el materialismo y el positivismo más ramplón SON LA ÚNICA RESPUESTA A LOS PROBLEMAS ONTOLÓGICOS Y EPISTEMOLÓGICOS. Pues ok. Bienaventurados los que lo tienen claro…
[Pero de ahí no se sigue ABSOLUTAMENTE NADA acerca de cuáles son las "causas" de que aquello de lo que estés hablando tiene ESA cantidad de información, en vez de tener un poco más o un poco menos (p.ej., por qué hacen falta al menos n variables y m constantes para describir las leyes fundamentales de la física),]
Porque esa estructura o realidad más simple, contiene menos elementos o fases distintas.
[o por qué tiene ESA información, en vez de tener una información distinta (p.ej., por qué esas leyes son esas en vez de ser otras). ]
¿Por qué la realidad es así?
la tesis que resumes es totalmente circular [En efecto. El método hipotético-deductivo ES circular... la razón por la que eso no es MALO es porque con él no se pretende DEMOSTRAR CON CERTEZA LÓGICO-MATEMÁTICA las hipótesis en que nos basamos en cada momento; sólo interesa ver CUÁNTAS COSAS PODEMOS PREDECIR MANTENIENDO LA COHERENCIA INTERNA DE LAS HIPÓTESIS.]
ResponderEliminar¿Y qué? El problema está en el CRITERIO que usamos para contrastar las predicción: si la observación está “cargada de teoría”, por muy coherente que sea esta teoría con las hipótesis de las que inferimos la predicción, lo que hacemos es confirmar lo que suponemos con lo que suponemos (es decir, con observación que interpretamos según lo que hipotéticamente suponemos adecuado).
El estado futuro de un sistema ha de representar alguna “novedad” (si es idéntico al estado pasado o presente, sencillamente no hay tiempo) y, por tanto, un grado de determinación más complejo [ No tiene por qué. La "novedad" podría consistir en que SE VAN PERDIENDO "determinaciones".]
En ese caso hay que explicar o describir esa pérdida (QUE ES, en este caso, lo “NOVEDOSO”).
NINGUNA FORMA SE DEFINE POR SUS DEFORMIDADES...La irregularidad es indefinible (por definición) [Es que te basas en conceptos que ya han probado suficientemente el ser incapaces de demostrar sensatamente nada en absoluto ("forma", "estructura"... -no en el sentido de la matemática moderna-, "regular"...). Si tiras mil veces una moneda al aire y anotas un 0 cuando sale cara y un 1 cuando sale cruz, eso es una estructura (en el sentido matemático del término); tiene, naturalmente, algunas "regularidades" (sólo tiene ceros y unos, tiene mil cifras...), pero la fórmula más corta que te permite calcular la serie entera ES LA PROPIA SERIE, es decir, es una serie ALEATORIA. En cambio, la serie de mil dígitos formada por un 0 y un 1 alternativamente, puede describirse con una fórmula mucho más corta, y en ese sentido es más regular. No es que lo irregular sea indefinible: es que algo es tanto más irregular CUANTO MÁS DETALLES HACE FALTA PONER EN LA DEFINICIÓN, si quieres que la definición sea una descripción completa de la cosa.Estos son términos CLAROS, no pringosa y oscuramente metafísicos.]
Si tiras mil veces una moneda al aire y anotas caras y cruces con ceros y uno, TODO eso (Y NO SÓLO la secuencia de cifras que obtienes) es UNA ESTRUCTURA, de la que la secuencia de cifras es una parte. Si tú la aíslas si que parece, en cuanto a su causa, aleatoria, porque dejas de relacionarla con la enorme cantidad de factores que podrían explicar porque unas veces cruz y otras cara. En cuanto a la serie numérica aleatoria, representa en todo caso a una SINGULARIDAD, es decir, a una regularidad que no es igual más que a sí misma (a una forma que sólo parece poder definirse por sí misma) o, si quieres, a una forma que no permite sino la formulación o descripción más pobre o extensional (y que por eso mismo carece de relevancia matemática o científica).
Y si tienen forma o estructura es que poseen REGULARIDAD, SON FORMULABLES, SE PUEDEN DESCRIBIR MEDIANTE LEYES [Veo que sigues sin entender, cegado por tus prejuicios. La constante de Chaitin ES UN NÚMERO PERFECTAMENTE DETERMINADO, es el que es, tiene justo los números que tiene en cada posición decimal, y no otros.]
ResponderEliminar¿Dónde está entonces la “indeterminación”?
[Lo que ocurre es que NO HAY NINGUNA FÓRMULA QUE PERMITA AVERIGUAR CUÁLES SON EXACTAMENTE ESOS DECIMALES. ]
No, tendrías que decir que “no hay (de momento) ninguna fórmula en la que, dada una serie de números, se pueda inferir el resto”. Pero formulación claro que la hay, como mínimo la que mencionabas antes al hablar de números aleatorios. De cualquier modo, no veo en QUÉ no estás de acuerdo conmigo. Sólo lo que tiene forma o estructura, aunque sea así de singular, es formulable y definible. Obviamente, las singularidades representan un caso límite para la ciencia, pues es muy raro hablar de “leyes” aplicables a un único caso e incapaces de predecir nada. Por eso, desde el postulado de que el mundo está sujeto a leyes que descubren propiedades comunes a las cosas (a sus estructuras), este tipo de número representa, a los sumo, un reto para la matemática, o para la filosofía de la matemática (no parece que para la matemática intuicionista, por ejemplo, sea posible construir este tipo de números).
[Si el mundo fuera isomórfico con la constante de Chaitin (¡dios no lo quiera!), pues no habría forma de averiguar NADA sobre él (o casi nada).]
¡!Muy bien!!... Vamos a conceder que en ese “casi nada” anduviera el conocimiento de que es “isomórfico” o es “mundo”. Poco más se podría decir, lo que muestra la irrelevancia que te decía antes.
entendemos mínimamente lo mismo por “estructura” y “regularidad” [obviamente no lo entendemos. Pero yo puedo comparar mis ideas sobre eso con los libros de lógica y matemáticas, que dan definiciones bastante precisas de esos conceptos. En cambio, tú usas nociones PRINGOSAMENTE VAGAS de "estructura", "forma", "ley", "regularidad", etc., de modo que NO HAY NADA QUE RAZONAR LÓGICAMENTE sobre ellas.]
Pues aplícate el cuento (de hecho ya lo haces, sustituyes razonamientos por calificaciones más o menos vistosas). En cuanto a las definiciones, y como te dije, precisa lo que quieras, nadie te lo prohíbe. Ni a mí discutirlas, claro (¿se puede, no?
¿Qué tipo de realidad es entonces aquella a la que se refieren estas leyes? ¿O es que acaso no dicen nada? [Carajo: a los sistemas físicos que las leyes DESCRIBEN.]
ResponderEliminarNo lo pillas, o no lees bien. Te preguntaba a qué se refieren las leyes FALSAS, es decir, las que no describen sistemas físicos existentes
[Que las leyes sean "independientes del tiempo" significa, p.ej., que CUALQUIER planeta cumple las leyes de Kepler, ahora y hace un millón de años. ¿A qué "realidad" se refieren las 'intemporales' leyes de Kepler? Pues obviamente, a los movimientos de los planetas REALES.]
Si quisieras entender lo que te digo, la pregunta sería: “¿A qué “realidad” se refieren las INTEMPORALES estructuras que describen las leyes de Kepler?”. Y la respuesta (la que tú das): “Pues obviamente, a los movimientos TEMPORALES de los planetas reales”. Sí todo lo que te parece OBVIO es igual de CONTRADICTORIO tendrás que pensarte muchos de tus obvios prejuicios.
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[en qué se distinguen las cosas de las propiedades. Y no tengo ninguna respuesta que no sea, o bien trivial, o bien meramente hipotética, ni entiendo cómo podría averiguarse sensatamente ninguna respuesta que no fuera ninguna de las dos cosas. Lo trivial: cosas son a lo que se refieren las variables y constantes de los enunciados, y propiedades a lo que se refieren los predicados.]
Tienes razón: es totalmente TRIVIAL. Cambias los nombres y ya está.
[Lo hipotético: tal vez NO SEA UNA DIFERENCIA REAL.]
Hipótesis por hipótesis: yo tampoco lo creo, aunque por otros motivos. No encuentro que haya cosa alguna que no deba poder reducirse al conjunto de propiedades por el que se define. “Ser partícula” no es menos propiedad que “ser onda”.
Si no te parece misterioso que en este universo espacio temporal existan realidades (las estructuras) que no tienen nada que ver con el tiempo [Pues efectivamente, no me parece misterioso. Mi piano se ve y también suena. El sonido no tiene nada que ver con los colores, pero el piano tiene los dos tipos de propiedades. ¿Es eso "misterioso"? No veo que lo sea especialmente.]
ResponderEliminarTu piano se ve y suena, pero no podría ser TEMPORAL E INTEMPORAL a la vez, o VERSE Y NO VERSE a la vez. Otra obviedad de las que te gustan a ti.
[Con respecto a las estructuras, mi dado de jugar al parchís tiene forma de cubo; la forma de cubo es una estructura que, para describirla, NO ES NECESARIO MENCIONAR EL TIEMPO (igual que para describir el color de mi piano no me hace falta describir cómo suena). ¿Tiene eso algo de misterioso? Pues, sinceramente, no lo veo. Es sólo cuando se te mete en la cabeza el prejuicio de que las estructuras son "realidades" que deben tener ALGUNA RELACIÓN CAUSAL (como la que hay entre el fuego de la cocina y la temperatura de la sopa) con las entidades físicas, cuando empiezas a verlo misterioso; pero el misterio se DIsuelve simplemente dándose cuenta de que NO ES NECESARIO pensar de ese modo la RELACIÓN entre una cosa o sistema físico y su estructura.]
O sea, que NO ES NECESARIO PENSAR QUE LA ESTRUCTURA DE UNA COSA SEA “REAL”, o sea que IGUAL ES IRREAL y NI LAS LEYES SE REFIEREN A NADA (“REAL”), NI LAS COSAS TIENEN “REALMENTE” NINGUNA ESTRUCTURA O REGULARIDAD. Perplejo me tienes. Pues ya me dirás luego CÓMO HAY QUE PENSAR LA RELACIÓN entre una cosa o sistema físico y su IRREAL estructura. Lo más misterioso de todo (que ya es decir) es cómo te puedes quedar tan ancho después de decir todo esto.
Si no puede determinar todo lo que va a pasar, no es del todo determinista
[Pues no: es que lo chulo es que lo DETERMINA, pero eso no hace que el modelo sea PREDECIBLE. Estúdiate la teoría el caos, si te interesa saber algo más que tus ideas preconcebidas sobre el tema.]
Anda ya! Si no permiten hacer predicciones ¿de qué leyes (científicamente válidas, según TU PROPIO CRITERIO) me estás hablando? Mándame estudiar teorías que te merezcan a ti mismo ese nombre (si es que tu criterio no es también impredecible).
[De nuevo tus prejuicios no te dejan ver los matices. Que un sistema sea indeterminista no quiere decir que NO SE PUEDA DAR UNA DESCRIPCIÓN COMPLETA de ese sistema; quiere decir que esa descripción NO SE PUEDE RESUMIR TANTO COMO LA DESCRIPCIÓN MÁS RESUMIDA POSIBLE DE UN SISTEMA DETERMINISTA. ]
Bueno, si es una cuestión de “cuanto se puede resumir” es una cuestión de GRADO, y si es una cuestión de grado no DEBERÍA tener mucho sentido la oposición determinista/indeterminista. Algo “indeterminado” es aquello que se puede determinar según una descripción más extensional que intensional.
[Típico ejemplo de la teoría del lenguaje de Humpty Dumpty: " 'determinista' e 'indeterminista' significa lo que a mí me sale de los cojones, y no tiene nada que ver con lo que entiendan por esos conceptos la inmensa mayoría de los autores que han estudiado el tema".]
ResponderEliminarA ver. En un sentido muy general, el DETERMINISMO es la teoría de que los procesos están sujetos a leyes que describen cada uno de sus momentos o fases en orden a relaciones causales o, cuando menos, regulares, de manera que conociendo un estado del proceso podamos inferir los demás. Y las LEYES, según tu propia definición, son una descripción (comprimida) de las regularidades que ocurren en los procesos reales. Creo que en esto no hay mucho que discutir (aunque se pueda luego entrar en todos los matices que quieras). Pues si este es el caso, una ley indeterminista sería aquella que NO PUEDE describir todas las relaciones o regularidades de un proceso (porque quizás no las hay) y, por lo mismo, Y SEGÚN-TÚ-PROPIA-NOCIÓN-DE-LO-QUE-ES-UNA-LEY, DE ESO QUE NO PUEDE DESCRIBIR NO ES LEY, NO DESCRIBE COMPRIMIDAMENTE NADA. Si tomamos el número aleatorio de antes, y resulta que para él no es posible describir ninguna regularidad en la sucesión de dígitos, dicho proceso NO SERÁ DETERMINISTA, NI SERÁ, POR TANTO, DESCRITO POR NINGUNA LEY, SEGÚN LO QUE TÚ ENTIENDES POR LEY. Ahora bien, si lo que quieres decir es que ley indeterminista es la que dice que no es ley (descripción de regularidades) para cierto ámbito de cosas, pues vale.
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[ Claro: como te he explicado, una serie aleatoria de ceros y unos ES ESA SERIE Y NO OTRA, o sea, tiene ESA estructura. Lo que la hace aleatoria o "indeterminista" NO ES EL NO TENER ESTRUCTURA, sino el de que su estructura no sea comprimible en una fórmula más corta.]
Es decir, comprimible en leyes (según tu definición de ley). Luego de esa estructura aleatoria o “indeterminada” no podría haber leyes.
Si no defines un criterio de demarcación de LO QUE ES CIENCIA Y LO QUE NO LO ES (¡y lo justificas FILOSÓFICAMENTE –y no desde la propia ciencia que pretendes definir-) [Más bien considero que los filósofos tienen aquí una relación con los científicos parecida a la que los ornitólogos tienen con las aves: nosotros (los filósofos) intentamos entender qué carajo tiene la ciencia para hacerla tan exitosa en términos cognitivos en comparación con otras prácticas, igual que los ornitólogos intentan estudiar cómo se las apañan los pájaros para volar; ]
ResponderEliminarTe saltas el asunto. Un ornitólogo describe cómo se las apañan los pájaros para volar (y cómo un gorrión vuela mejor que otro) porque tienen una idea previa DE LO QUE ES VOLAR. Un filósofo de la ciencia podrá describir cómo se la apaña un científico para conocer (y como unos lo hacen mejor que otros) porque tiene UNA IDEA DE LO QUE ES CONOCER (Y, POR TANTO, DE LO QUE ES CONOCER MEJOR O PEOR). La ciencia (la ornitología) es tan prescriptiva (y no sólo descriptiva) como la filosofía, aunque la filosofía es más consciente de ello (bueno, menos en tu caso, por lo que veo).
[pero los pájaros vuelan igual de bien aunque no existan los ornitólogos, y seguramente los científicos tendrán el mismo éxito (o fracaso) con independencia de las masturbaciones intelectuales que hagamos los filósofos. ]
¡Claro!, y el universo seguirá expandiéndose igual de espléndidamente, y según las mismas leyes, aunque no existan los físicos. ¿Y QUÉ TIENE QUE VER? Por esa regla de tres, TODOS los que se dedican al conocimiento teórico no son más que una panda de ONANISTAS inadaptados.
[Por otro lado, pensar que la TEORÍA que tú o yo podamos INVENTARNOS acerca de en qué se distingue la ciencia de la magia, o qué hace que estudiar química te permita más posibilidades técnicas para manipular la materia que estudiar la Torá, pensar que esa TEORÍA que nos inventemos tú o yo va a haber MÁS RAZONES PARA ESTAR SEGUROS DE QUE ES CORRECTA (o al menos las mismas) que las razones que tenemos para pensar que la tabla periódica de los elementos, o la teoría de la relatividad, o la teoría celular... son correctas, pensar eso, digo, me parece que es realmente haber perdido el contacto con la realidad y con las propias limitaciones de nuestra disciplina.]
Lo que no podrá ser, en ningún caso, es NO SER (porque un criterio de lo que es ciencia es inevitable si queremos estudiar lo que hace el que hace ciencia), ni SER CIRCULAR (es decir, justificada con los mismos criterios cuya validez pretende investigar).
Si una filosofía de la ciencia (de Lakatos o de quién dios sea) no teoriza sobre qué principios epistemológicos HAN DE definir el criterio de demarcación de lo que es ciencia, no hace nada parecido a filosofía [Es que me temo que los criterios de demarcación de lo que es filosofía, son todavía más difusos que los criterios de demarcación de lo que es ciencia.]
ResponderEliminarPues de algún sitio habrá que “sacarlos”, pero no de la propia ciencia (ni, por tanto, de la sociología o la historia).
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[Teniendo en cuenta que después de 2.500 años NO SE HA LLEGADO A NINGÚN ACUERDO DENTRO DE LA DISCIPLINA DE LA FILOSOFÍA acerca de qué criterios de obtención de conocimiento están "realmente justificados" y cuáles no, o cuáles más o cuáles menos (salvo por la propia evolución de las prácticas científicas), …como no nos hemos puesto de acuerdo en un criterio para decirles a ustedes qué es lo que DEBEN hacer para MERECER ser llamados 'científicos', pues pueden irse ustedes a sus laboratorios y seguir haciendo lo que les salga de los cojones".]
¿Quiénes? ¿Y por qué a los laboratorios y no, por ejemplo, a las iglesias? Si lo que es ciencia lo define uno mismo haciendo lo que les sale de los cojones, CUALQUIERA SERÍA CIENTÍFICO. Si los ornitólogos no se ponen de acuerdo para definir qué es un pájaro habrá que buscar, a lo sumo, otros ornitólogos, pero no desde luego a ornitólogos positivistas que se limiten a decir que “pájaro” es lo que la gente llame pájaro, haga lo que haga, vuele o rebuzne. Así se explica que no os hagan falta 2500 años pensándolo, con 20 minutos os sobra.
[Así que, una vez de vuelta a la taberna, es mejor pensar QUÉ OTRAS PREGUNTAS INTERESANTES SOBRE LA CIENCIA Y EL CONOCIMIENTO nos podemos plantear, y no la chorrada esa de "cómo justificar la validez del conocimiento". ]
Un día (antes de entrar en la taberna) me has de explicar cómo es eso de hacerse preguntas sobre la ciencia y el conocimiento sin tener ni puta idea de lo que es la ciencia (ah, sí, lo que les sale de los cojones a unos tipos a los que se les llama “científicos” vete tú a saber por qué), ni interesarte (dices) por esa chorrada de justificar lo que es y no es conocimiento.
Lo oscuro, Jesús, es confundir los hechos con la estructura de los hechos [No seré yo el que lo confunda. Pero el darse cuenta de la TRIVIALIDAD de que una cosa es que esto sea un dado, y otra cosa es la estructura matemática de los cubos, y otra cosa es SOÑAR que esa diferencia trivial implica que las estructuras son REALIDADES QUE ANDAN FLOTANDO POR AHÍ, INFLUYENDO CON SUS EFLUVIOS CAUSALES SOBRE EL COMPORTAMIENTO DE LOS OBJETOS].
ResponderEliminarPues si se da la trivialidad de que sean diferentes, alguna explicación trivial tendrás (o cuando menos descripción) de cómo el comportamiento de los dados obedece a las leyes de la estructura de los cubos, siendo cosas tan trivialmente distintas. Aunque me pega que me vas a decir que esto ocurre así y ya está, y que lo que importa es predecir cómo va a moverse el dado. Todo es tan trivial
Los HECHOS son irreversibles (¡como que ocurren en el tiempo!), Y las LEYES Y ESTRUCTURAS NO (pues no ocurren en el tiempo,
[Insisto, los hechos (los procesos, para ser más exactos) pueden ser tanto reversibles como irreversibles. Un proceso reversible es un proceso que, si lo grabas y lo proyectas al revés, no puedes saber si está proyectado al derecho o al revés.]
Hablando de TRIVIALIDADES: la reversibilidad de un hecho físico es OTRO hecho físico que ocurre después del primero. Me puedo quitar un zapato, y luego volvérmelo a poner, pero el hecho primero consistente en habérmelo quitado es ya irreversible. OTRA TRIVIALIDAD: la grabación de un hecho no es el hecho. OTRA: el que NO puedas saberlo (únicamente con el dato de la grabación) no significa que NO lo sea (irreversible).
el problema de que las estructuras sean “cosas” que no estén en “sitios” ni tengan las propiedades que tienen las cosas físicas (como el color o el peso).
[Deja de pensar en las estructuras como "cosas", y se acaba el problema.
¿Cómo hay que pensarlas entonces? Desde que comenzó esta discusión las has pensado como “aspectos de las cosas”, como “aquello que describen las leyes”, como una cosa y la otra (según nos convenga expresivamente), como algo categorialmente distinto a las cosas físicas, como algo que implica una distinción interesante, como algo que supone una distinción trivial… ¿QUÉ TOCA AHORA?
[hay dos posibilidades. A: que tengas razón en que las estructuras son ENTIDADES (con todo lo que eso conlleva -relativo a lo que discutí más arriba- sobre asumir que la diferencia entre entidades y propiedades REFLEJA UNA VERDADERA DISTINCIÓN EN EL MUNDO); B: que no tengas razón, sino que el pensar como lo haces acerca de las estructuras sea meramente el resultado de un prejuicio, de hacer demasiado caso a la gramática, o de haber salido de marcha demasiado poco. Como creo que la probabilidad de que B sea correcta es mucho más alta que la de A, pues me parece que, para que MERECIESE LA PENA discutir cuáles pueden ser las soluciones del "misterio" de "cómo se relacionan las estructuras con las cosas", primero tendrían que convencerme de que la probabilidad de que A sea verdadera son impresionantemente altas, cosa de la que tengo serias dudas.]
ResponderEliminarO sea que: 1. la culpa es del lenguaje con el que piensas que la culpa es del lenguaje (y ya puestos, por qué no de la lógica, con esa distinción tan trivial entre variables y predicados). 2. En todo caso, es tan improbable que las estructuras sean algo que para qué vamos a andar pensándolo. Tu reflexión es abisal, tus argumentos me abruman
[Bueno, pues ahí os quedaréis la mayoría de los filósofos y tú discutiendo otros 2.500 años vuestras cábalas acerca de esta cuestión. Yo, por desgracia, no tengo ante mí veinticinco siglos para esperar una respuesta que en los veinticinco siglos anteriores no ha llegado. Prefiero cambiar de tema.]
¿Cambiar de tema? ¿Te refieres a seguir preguntándote si las bolitas que componen la materia tienen aún más bolitas dentro? Para cambiar de tema de verdad tendrías que revisar primero tu categorización del mundo, que data de los presocráticos (no de todos, claro, sino de los más sanotes y risueños).
[Me temo que esa parte me la he perdido. ¿Qué ejemplos? ¿Qué razones?]
En un determinismo se supone una conexión necesaria entre estados o fases, también entre estados presentes y futuros (en un mundo con tiempo). El estado futuro de un sistema ha de representar alguna “novedad” (si es idéntico al estado pasado o presente, sencillamente no hay tiempo) y, por tanto, un grado de determinación más complejo: es decir,que hay más (nuevas) regularidades que explicar, irreductibles a las primeras (si fueran totalmente reducibles, no habría nada nuevo, no “pasaría” nada, el tiempo sería un concepto irrelevante). Supuesto esto (y supuesto, naturalmente, que el mundo es totalmente determinable, como afirmaría un mecanicismo en sentido fuerte), un estado más simple (con menos regularidad) no puede “causar” por sí solo a un estado más complejo (con más regularidades que explicar), a no ser por un emergentismo inexplicable. Si el estado Y de las neuronas que da lugar a la novedad de la consciencia surge “regularmente” (de forma determinada, explicable por leyes) del estado Y-1 de neuronas (en dónde no hay consciencia), lo determinable de esa “emergencia” ha de “condicionar” lo segundo a lo primero, lo más simple “en función” de lo más complejo (a no ser que el proceso sea “ciego” o azaroso, pero entonces no hay determinación que valga, ni mecanicista ni ninguna otra).
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Si es más complejo es porque tiene más partes y relaciones, luego son necesarias más leyes o leyes más complejas para describirlo.[No. Las leyes físicas son las que determinan que, EN CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, 80 kilos de protones, neutrones y electrones se comporten como un bloque de granito, y EN OTRAS CIRCUNSTANCIAS, esos mismos 80 kilos de protones, neutrones y electrones, se comporten como un profesor de filosofía. TODA la complejidad necesaria está ya en las leyes físicas.]
ResponderEliminarClaro, en la totalidad de ellas. Pero suponer que basta el mismo subconjunto de leyes físicas para un caso y para otro sólo puede ocurrírsele a algún profesor de filosofía que se crea idéntico a un bloque de granito. Aun suponiendo que todas las leyes químicas, biológicas, psicológicas, sociológicas (¡y hasta morales!) que explican tu comportamiento pudieran reducirse a leyes físicas, éstas tendrían que ser muchas más (o más complejas) para explicar como los mismos elementos se configuran (y como interactúan con esas “otras circunstancias”) en una estructura caracterizada por propiedades que no tiene el granito (además de las de la mayoría que tiene el granito). El que ese más amplio conjunto de leyes se derive, o se suponga derivable, de la totalidad del conjunto de leyes físicas no dice más que las leyes físicas son relativas (o deberían serlo) a una única teoría. Lo mismo con la nebulosa y la selva amazónica.
(Sigo cuando pueda, que me voy de vacaciones)
Hola Jesús, disculpa el retraso, termino de responder:
ResponderEliminar[No entiendo qué podría querer decir que el mundo "no fuera lógico".]
Pues, por ejemplo, que las cosas pudieran tener una propiedad y su contraria a la vez (como que la estructura que poseen fuese de una naturaleza tanto temporal como intemporal).
[Pero no podemos utilizar la lógica (y nada más que la lógica) para averiguar QUÉ PROPOSICIONES SON LAS QUE DESCRIBEN EL MUNDO.]
Cierto. También hacen falta las matemáticas y, en la mayoría de los casos en que hablamos del mundo físico, también diseñar y hacer experimentos. ¿Y qué? Eso no prueba nada contra mi hipótesis: si el mundo es lógico HA DE SER totalmente explicado de forma lógica (lo cual no quiere decir con la mera lógica formal) SEA COMO SEA CÓMO SE EXPLIQUE AHORA.. Tampoco basta la física actual para averiguar todas las proposiciones que describen el mundo, pero eso no dice nada del postulado acerca de la racionalidad del mundo: si el mundo es racional ha de ser explicado totalmente por la ciencia.
[Es que la noción de "categoría" me parece tan EXAGERADAMENTE VAGA E IMPRECISA, que dudo que CUALQUIER consecuencia que podamos sacar de su aplicación tenga mayor probabilidad de ser verdadera que si nos limitamos a meter en un bombo todas las proposiciones que se nos ocurran sobre el tema y sacamos una al azar. ]
Hombre, mucho más vago e impreciso es presuponer la idea de categoría (como haces cada vez que dices algo) sin ni tan siquiera usar la noción, ni mucho menos usarla con cierta ambición crítica. Y dudar de que sea útil, en la lógica o en la ciencia, me parece una insensatez. ¿O es que sería posible la simple lógica de predicados sin PRESUPONER distinciones categoriales?
[Es más, posiblemente TODAS las conclusiones que saquemos basándonos en la CONJETURA de que es relevante considerar las diferencias entre "categorías" como si fueran diferencias "en la naturaleza esencial de las cosas", estén equivocadas en la medida en que se basan en una presuposición errónea, como las teorías basadas en la hipótesis de que el calor era un fluído eran toda erróneas cuando intentaban determinar las propiedades de ese fluído.]
Ah, vale, es que no sabía que se basasen en una presuposición errónea, tal como has demostrado… ¿cuándo?
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarresulta muy difícil de pensar como un estado físico de tu cerebro puede relacionarse, ni empírica ni lógicamente, con algo que no es físico [Porque te empeñas en QUERER pensar esa relación COMO SI TUVIERA QUE SER una relación FÍSICA (es decir, CAUSAL). ]
NO. Me bastaría con poder pensar una relación (sea la que sea) entre lo que es físico y lo que no lo es.
[Yo no veo ningún problema en entender "cómo es posible" que, si tengo tres lápices y me quitan uno, me quedan dos; sólo empieza a parecer difícil cuando se te mete entre ceja y ceja que el PAPEL de los números 1, 2 y 3 en este asunto es en alguna medida SEMEJANTE al papel del hijoputa que te ha quitado un lápiz. Pero si no lo piensas así (y no hay ninguna razón para pensarlo así), pues no hay ningún problema. Pues con el cerebro, lo mismo. Creer que tiene algo de problemático que nuestro cerebro sea capaz de darse cuenta de que, si tienes tres lápices y te quitan uno, te quedan dos (además de averiguar CÓMO CARAJO se las apaña nuestro cerebro para hacerlo, mientras que el de una rata no... -o tal vez sí-, pero eso es un problema EMPÍRICO, no "filosófico")]
Yo no sé de dónde sacas estas analogías, no desde luego de entender lo que te digo. Si haces una operación tal como una resta tanto la fenomenología mental que eso implica como las leyes e ideas con las que operas no son de carácter físico (al menos con respecto a las leyes no me lo negarás), por lo que ninguna ley física, química o bioneurológica, podrá describir como se las apaña tu cerebro para generar esa fenomenología o para operar con tales leyes (ni tampoco podrá describir como se relaciona una posible causa física –como que alguien te quite un lápiz- con que tú hagas una resta).
[es tan ridículo como creer que tiene algo de problemático el hecho de que podamos ver una cosa tan grande como la torre Eiffel con una cosa tan pequeña como nuestros ojos.]
¿¿?? Yo no veo ningún problema en ver la torre Eiffel más pequeña, ni entiendo a qué viene esta presunta analogía. El problema q discutimos no es cómo percibimos las cosas, sino QUÉ son las “cosas”, y parece que NO SON LO MISMO las torres y los ojos de un lado, y las imágenes que nuestro cerebro crea, del otro; la torre y nuestros ojos tienen, por ejemplo, una localización precisa, las imágenes (que no parece que sean lo MISMO que nada que ocurra objetivamente en el cortex visual), no.
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarCuando un neurólogo logre explicar cómo que el cerebro no enrojece cuando imagino algo rojo, me lo dices.[Es que, que algo en el cerebro se pusiera rojo cuando tú ves algo rojo, significaría que tu cerebro EMITE FOTONES ROJOS (pues eso es lo que hace que una cosa se vea roja), y significaría también que estás presuponiendo que quien tiene que ver algo rojo no es EL PROPIO CEREBRO, sino QUIENES ESTÁN OBSERVANDO EL CEREBRO. Pero esto asume la errónea conjetura de que la percepción consiste en que "una mente distinta del cerebro" está OBSERVANDO algo que pasa en el cerebro. Y no: la percepción consiste en una cierta ACTIVIDAD del cerebro. Esa actividad tiene una cierta APARIENCIA cuando SE ES esa actividad (cuando la vemos "en primera persona"), y otra apariencia cuando OTRO INDIVIDUO OBSERVA ESA ACTIVIDAD (cuando la vemos "en tercera persona"). Lo único que podemos descubrir (y ya sería bastante) son las CORRELACIONES entre ambos tipos de apariencia. ]
¿Y te parece poco problemático todo esto? Si lo que hace el cerebro tiene que describirse desde dos perspectivas que a lo sumo sólo pueden correlacionarse estás diciendo que hay dos descripciones irreducibles la una a la otra, es decir, que hay dos teorías irreductiblemente distintas que explican exactamente lo mismo. Ahora bien, ¿cómo es esto posible? Si estas dos teorías son igualmente racionales, resulta difícil justificar que (describiendo lo mismo) no PUEDAN comprenderse bajo una teoría más unificante; esto nos aboca a un DUALISMO, cuando menos epistemológico (que habría que discutir hasta que punto no supone un dualismo más fuerte). Y si no es el caso de que las dos descripciones sean racionales, habría que explicar cómo es que no lo son, y postular un reduccionismo que no consista simplemente en negar la entidad de los qualia.
[Quiero decir que un universo que fuera exactamente igual que el nuestro EN SU DESCRIPCIÓN A NIVEL ATÓMICO, sería también igual que el nuestro en todas sus descripciones A NIVEL PSICOLÓGICO. En él también habría un par de filósofos (bueno, yo a lo mejor no soy un filósofo, según tú) discutiendo ahora de estas cosas en un blog, etc. Es decir, DADA UNA DESCRIPCIÓN COMPLETA DEL MUNDO A NIVEL ATÓMICO, ya está determinado todo lo que puede describirse en ese mundo a niveles "superiores". En cambio, la relación inversa no es necesaria: dos universos en los que tú estuvieras pensando exactamente lo mismo que estás pensando ahora, no tendrían por qué ser iguales a nivel atómico. Por lo tanto, una descripción COMPLETA del contenido mental de la gente NO DETERMINA COMPLETAMENTE su descripción a nivel físico.]
Pues no lo veo, debe ser el síndrome posvacacional. Si SUPONES una completa reductibilidad de las leyes psicológicas (y de todas las demás) al nivel atómico, dos universos en que estuviéramos pensando exactamente lo mismo, serían también iguales a nivel atómico. Es más, dado el conocimiento de las supuestas descripciones atómicas, necesariamente más complejas, de los estados mentales, de ellas deberían poder deducirse las descripciones más simples de los estados corporales (mientras que al contrario no sería posible)
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Lo que yo quiero decir no es que NO HAYA COSAS INTERESANTÍSIMAS QUE DISCUTIR Y ANALIZAR sobre las leyes de la naturaleza, sus relaciones entre sí y con los hechos empíricos, cómo averiguarlas, etc., etc. ]
Permíteme que lo dude. La mayoría de las cosas que te he propuesto con respecto a estos asuntos te han parecido filosóficamente irrelevantes.
[De lo que tengo serias dudas es de que el EQUIPO DE CAMPAÑA CONCEPTUAL que te has comprado tú para intentar encontrar respuestas a esas cuestiones sea mínimamente útil.]
Vale, dime tú cuál es el tuyo, siempre que sea distinto al propio “equipo conceptual” que emplea la ciencia, y con el que resulta lógicamente muy discutible que puedas analizar los problemas teóricos que este MISMO marco supone.
[Precisamente el problema es que tu "método" para "ir más allá" no consiste más que en HIPOSTASIAR lo que hacemos con la gramática, tomarla DEMASIADO en serio.]
¡Qué gracioso! A mi me parece justo al revés. Es el que se empeña en reducir los problemas filosóficos a problemas gramaticales o juegos de lenguaje el que hipostasia la gramática, o la pragmática (sin dejar, por supuesto, de usar el lenguaje “hipostasiado” –en vez de argumentos matemáticos, el muy inútil- para defender su posición).
[2.500 años de ese método no han dado ni un puñetero resultado que podamos poner sobre la mesa y que todo el mundo vea con claridad que es tan válido como una demostración lógica o matemática. Así que, modestamente, y honestamente, lo que creo que tenemos que hacer los filósofos (y por fortuna una gran minoría lleva décadas haciendo) es abrir las ventanas y dejar entrar aire fresco.]
Tu análisis es muy simplista. Las hipótesis filosóficas son tan perennemente contrastables (o razonablemente discutibles) como las científicas, con el añadido de que aquellas no circunscriben su campo de estudio a lo empíricamente observable, ni presuponen sin más un marco ontológico dado, ni un criterio de verdad en sí mismo inverificable, ni un sistema de axiomas... De otro lado, yo no veo que la filosofía positivista haya dado el más mínimo paso para resolver las cuestiones filosóficas, más allá de negarlas como cuestiones sin sentido (posición filosófica esta que tampoco ve con claridad todo el mundo y que tampoco ha sido demostrada lógica o matemáticamente que yo sepa).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[No veo que lo que yo he dicho tenga nada que ver con el problema de la inducción (que es el problema de CÓMO AVERIGUAR si "todos los A son B", no el problema de CÓMO ENTENDER qué quiere decir "todos").]
¿¿?? Tu dices que entiendes por “universal” el que una ley describa una regularidad dada en TODA una clase de objetos. Y yo te digo que esto supone varios problemas, entre ellos EL PROBLEMA DE LA INDUCCIÓN, que consiste en justificar como de la descripción de una “SUMA PARTICULAR de hechos particulares” se puede dar el salto (lógico) a la descripción de la “TOTALIDAD de tales hechos”. No entiendo qué es lo que no entiendes.
[Estás confundiendo la proposición "p y q" (que es una proposición contingente, NO SUSCEPTIBLE DE SER DEMOSTRADA COMO UN TEOREMA DEL CÁLCULO DE PROPOSICIONES) con la proposición "'p y q' es verdadera cuando 'p' es verdadera y 'q' es verdadera, y falsa en los demás casos", que es una tautología (o más exactamente, la descripción metalingüística de una tautología), y como tal LÓGICAMENTE DEMOSTRABLE.Yo estoy hablando de proposiciones como la primera ("p y q").]
No creo haberme confundido. En mi respuesta he distinguido ambos casos y te respondido a los dos. Léela bien. En cualquier caso ese no es el problema. Las tablas de verdad MUESTRAN una distinción entre verdades contingentes y tautológicas, NO DEMUESTRAN la validez epistemológica de tal distinción, ni dicen nada acerca de cómo DEBA SER el conocimiento. Del mismo modo que el método hipotético deductivo muestra una distinción entre proposiciones teóricas y observacionales, pero no DEMUESTRA la validez de esta distinción, ni que tal método tenga que ser el método fetén para obtener conocimientos, es decir NO SE DEMUESTRA A SÍ MISMO, el criterio ha de ser externo.
[No tengo ni idea de qué entiendes por "ser una verdad 'lógica'", pero desde luego no es lo mismo que entiendo yo ("verdad lógica" serían los teoremas de la lógica, lo que, obviamente, NO SON LA INMENSA MAYORÍA de las proposiciones verdaderas, como "el Barça ganó 5-0 al Madrid en el partido de ida de la liga 2010-11"…]
Claro, como tampoco todo esto que dices es una proposición lógicamente verdadera, luego no es más que una hipótesis falible y revisable como tú mismo dices miles de veces. La discusión empezó en torno a sí es racionalmente pausible o no un conocimiento puramente deductivo o teoremático, y tu te empeñas en caricaturizar la cuestión, insistiendo en la absoluta trivialidad (por usar tu recurrida expresión) de que haya muchas proposiciones verdaderas que no se deducen como teoremas lógicos. ¿Y qué? La cuestión es demostrar la necesidad de este estado de cosas, cosa que nunca haces (porque para ello hay que meterse en una discusión ontológica que te parece irrelevante o pasada de moda).
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminar[Pues no veo esos "argumentos" por ningún lado (más que meros juegos de palabras con las expresiones "determinado", "tiempo", "regular", que sólo demuestran que tienes unas nociones bastante confusas sobre esos conceptos).]
¿Confusas por que no se atienen a las definiciones que tú aceptas, por que arrostran problemas que consideras irrelevantes o triviales, o por qué? A mis razonamientos acerca de las definiciones que tu aceptas (por ejemplo, “ley indeterminista”) sueles responder que es que es así como la definen los científicos y que lo que ocurre es que yo las ignoro. En cuanto a la noción de “tiempo” o de “regularidad” nunca has aludido a la precisa o confusa definición de estas nociones, te has limitado a decir, al menos en el caso del tiempo, que esta noción no quita ni pone nada relevante para discutir la cuestión de la teleología.
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una proposición es verdadera cuando lo que en ella se representa tiene la misma forma que tus representaciones visuales... [Pues me temo que no. Hombre, pretendo que me des definiciones que por lo menos sean APROPIADAS.]
Y yo que, al menos, me des argumentos.
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Una proposición es verdadera cuando es imposible negarla sin incurrir por ello en una contradicción. [Eso no es una DEFINICIÓN de "verdadero", sino si acaso un CRITERIO PARCIAL (no aplicable a TODAS las proposiciones; p.ej., "el Madrid ganará la Champions este año" se puede negar sin incurrir en contradicción, tanto si la frase es verdadera como si es falsa... si es falsa, lo que dices es falso, pero no contradictorio).]
Vaya, tal vez me he expresado mal. En cualquier caso, pretendía dar un ejemplo de definición no circular de “verdadero”, no que discutiéramos aquí si tal definición es o no adecuada para todas las supuestas verdades. Al menos, para algunas si que lo es, así que si te gusta más cambia “una proposición es verdadera...” por “ciertas proposiciones son verdaderas...”. De otro lado, resulta evidente que un criterio supone una definición (Si, por ejemplo, cuento con un criterio para distinguir lo que es una proposición de lo que no lo es, es porque presupongo una cierta definición de proposición)
[¿Pero qué carajo es "el hecho de las afirmaciones erróneas"? Lo que dice el esquema de Tarski es que AFIRMAR P es lo mismo que AFIRMAR 'ES VERDAD QUE P', tanto si P es verdadera como si es falsa. No dice lo que TÚ ERRÓNEAMENTE PIENSAS QUE DICE (algo así como que "P es verdadera si alguien afirma que P").]
Pero a ver, ¿de qué te irritas? ¿qué es lo que no entiendes? INSISTO: LA EQUIVALENCIA ENTRE AFIRMACIÓN Y AFIRMACIÓN VERDADERA NO DICE NADA DE POR QUÉ UNA AFIRMACIÓN ES VERDADERA O FALSA, !¡QUE ES DE LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO!! Si a la cuestión del criterio de verdad me saltas con una teoría que no aporta nada a esta cuestión eres TÚ el que estás cometiendo el ERROR que pretendes atribuirme a mi.
[¡¡¡Es que yo no he dicho que los criterios de verdad sean "absolutamente convencionales"!!! He puesto un ejemplo de OTRA COSA EN LA QUE LAS REGLAS SÍ QUE SON TOTALMENTE CONVENCIONALES, para mostrar que, INCLUSO en ese caso, la APLICACIÓN DE LAS REGLAS A CIERTOS HECHOS no es convencional. Por lo menos, intenta entender lo que digo.]
Bueno, eso creí haberte entendido esta y otras veces. Si no es el caso, es decir, si realmente piensas que los criterios de verdad no son absolutamente convencionales, ya me explicarás, según tú, de donde salen
(sigo)
(sigo con Jesús)
ResponderEliminarUna de las cosas que hacemos al intentar descubrir cosas específicas es proponer (o suponer) una determinada categorización ontológica de la realidad. [En efecto. Y los científicos han tenido un ÉXITO TREMENDO con sus PROPUESTAS acerca de qué TIPOS DE COSAS existen y qué tipos de propiedades tienen. En cambio, las especulaciones de los filósofos acerca de cuáles son las "categorizaciones ontológicas PATANEGRA de la realidad" han sido más bien pa'mearse.]
Si hubieras asimilado de esas especulaciones filosóficas la infinitésima parte de lo que asimilas de los jamones te aseguro que descubrirías, asombrado, que la categorización de los científicos no es más que un pequeño y tosco subconjunto del amplio catálogo de categorizaciones filosóficas. En cuanto a los éxitos de la ciencia, reconoceré su tremebundidad en cuanto logren explicar convincentemente cosas pa'cagarse de irrelevantes como qué es la materia, qué tipo de cosa son una ley o una causa, qué propiedades reales tienen los objetos matemáticos, o cómo puede describirse el mundo con la física matemática si ésta no es más que un “subproducto” de la evolución del cerebro.
[admíteme tú también que es una cuestión de grados, y que entre los filósofos NO HAY NI UN PUÑETERO ARGUMENTO (acerca de cómo es la estructura de la realidad) que sea tan jodidamente convincente como las demostraciones lógicas y matemáticas que uno encuentra en un manual estándar (no en las cosas que están discutiéndose en la frontera de las disciplinas), o como los argumentos científicos para admitir que la materia ordinaria está organizada en átomos y moléculas, y según los elementos de la tabla periódica.]
No sé cuándo NO he reconocido esto. Me parece evidente que los problemas filosóficos no pueden resolverse mediante ningún formalismo lógico, ni “caben” en ninguna parte de la matemática (quiero decir de la que conocemos ahora) o la ciencia (cuya precisión es al precio de simplificar la realidad que describen y presuponer resueltos todos los problemas que interesan al filósofo). Pero eso no quiere decir que los problemas ontológicos, epistemológicos, éticos, etc., no sean problemas relevantes (en el sentido más fundamentalmente teórico de esta noción), ni que su tratamiento no sea racional (es decir, lógico, en un sentido de “lógica” que va más allá de un simple sistema de reglas de inferencia).
(sigo)
(sigo con Jesús y termino)
ResponderEliminar[Me doy por contento con conseguir que la gente RECONOZCA que, si la filosofía puede conseguir ALGO, no será algo TAN LIBRE DE DISCUSIÓN Y "BIEN JUSTIFICADO" como esas cosas (y aquí, que cada uno entienda HONESTAMENTE lo que quiera por "bien justificado"), y que, por lo tanto, conviene que, si uno quiere hacer filosofía, reconozca HONESTAMENTE que lo suyo no es HACER DEMOSTRACIONES RACIONALES FUERA DE TODA DUDA Y DISCUSIÓN, sino ALGUNA OTRA COSA (y estoy totalmente abierto a la discusión de cuáles pueden razonablemente ser esas OTRAS cosas... pero no me vendas la moto de que tú, desde tu sillón, puedes encontrar la verdadera estructura categorial de la realidad Y CONVENCER A CUALQUIER SER RACIONAL de que eres tú el que tiene razón, y no el filósofo del despacho de al lado).]
Casi TOTALMENTE DE ACUERDO. La única diferencia es que yo SÍ creo que se PUEDEN encontrar teorías cada vez más aceptables sobre la estructura del mundo (o sobre el conocimiento) y convencer cada vez más a cualquier ser racional que ejerza de tal. ESTO NO QUIERE DECIR que piense que algún filósofo o filosofía ESTÉ EN CONDICIONES de actualizar plenamente esa posibilidad, sino tan sólo que no encuentro razones para pensar que eso NO SEA POSIBLE. En cuanto a lo del sillón supongo que te refieres al desinterés o desconexión de algunas filosofías con respecto al conocimiento científico. Yo no creo que eso sea deseable, aunque tampoco creo que se deba mirar al conocimiento científico más que como un SISTEMA O PERSPECTIVA FILOSÓFICA más (y no como un paradigma INDISCUTIBLE de lo que sea conocimiento ni de lo que sea el conocimiento de la realidad).
Un saludo!