La mayor parte de la gente piensa que la muerte es un mal inevitable ante el cual nada puede hacer la sabiduría. ¿Es esto cierto?
Quizás, al menos, el saber proporcione alivio. Epicuro, un viejo sabio griego, decía que el hombre jamás ha de preocuparse de lo que no puede hacerle daño, y la muerte –decía— no puede dañarnos pues cuando ella llega nosotros ya...no estamos. No es mal consuelo ¿Pero, de todas formas, es sólo consuelo lo que puede ofrecer la filosofía?
Pensemos por un momento lo que es la muerte. La muerte de X supone que X deja de existir. ¿Pero es esto lógicamente posible? ¿Es posible que algo que es deje de ser? ¿Dónde “van” nuestros sueños, deseos, recuerdos o ideas cuando nuestro cuerpo muere? ¿A la nada? Hay que ser muy ingenuo para creer que algo puede desaparecer como desaparece un conejo en la chistera de un mago…¿O dónde “va” nuestro cuerpo cuando se transforma en huesos y polvo? ¿Puede realmente transformarse una cosa (A) en otra (B)? Supongamos que sí. ¿Qué pasa entonces con lo que ha sido transformado (con A)? ¿Desaparece? ¿Es cosa de magia o qué?... La verdad es que la muerte es algo incomprensible, ilógico. Y lo ilógico, para algunos filósofo, no puede ser… más que un truco de feria.
De otro lado, el conocimiento actual sugiere la posibilidad de vencer a la muerte. La idea es verosímil: los seres son organismos, estructuras, y no pueden morir si vamos substituyendo cada una de sus partes conforme van desgastándose (la estructura o forma del organismo siempre se mantendrá idéntica). Los filósofos, sabios mucho más viejos que los modernos científicos, han dicho lo mismo desde hace siglos: la estructura, la forma de los seres, lo que concebimos como su esencia, es inmaterial y, como tal, inmortal. …
Entonces (además de comentar lo que quieras) contesta si quieres (y sigues vivo):
1. ¿Es posible que algo tan absurdo como la muerte sea tan real?
2. Algunos filósofos creen que la muerte es lo que da sentido a la existencia humana. Ahora bien: ¿Podría dar sentido a la vida algo tan absurdo como la muerte?
3. ¿Crees que sería posible la inmortalidad? ¿Cómo, por favor?
4. Por cierto, no sólo la muerte resulta ilógica, también el nacimiento, y cualquier otra transformación en que aparece o desparece una cosa. ¿Estás de acuerdo, o mejor pasar de la lógica?
Quizás, al menos, el saber proporcione alivio. Epicuro, un viejo sabio griego, decía que el hombre jamás ha de preocuparse de lo que no puede hacerle daño, y la muerte –decía— no puede dañarnos pues cuando ella llega nosotros ya...no estamos. No es mal consuelo ¿Pero, de todas formas, es sólo consuelo lo que puede ofrecer la filosofía?
Pensemos por un momento lo que es la muerte. La muerte de X supone que X deja de existir. ¿Pero es esto lógicamente posible? ¿Es posible que algo que es deje de ser? ¿Dónde “van” nuestros sueños, deseos, recuerdos o ideas cuando nuestro cuerpo muere? ¿A la nada? Hay que ser muy ingenuo para creer que algo puede desaparecer como desaparece un conejo en la chistera de un mago…¿O dónde “va” nuestro cuerpo cuando se transforma en huesos y polvo? ¿Puede realmente transformarse una cosa (A) en otra (B)? Supongamos que sí. ¿Qué pasa entonces con lo que ha sido transformado (con A)? ¿Desaparece? ¿Es cosa de magia o qué?... La verdad es que la muerte es algo incomprensible, ilógico. Y lo ilógico, para algunos filósofo, no puede ser… más que un truco de feria.
De otro lado, el conocimiento actual sugiere la posibilidad de vencer a la muerte. La idea es verosímil: los seres son organismos, estructuras, y no pueden morir si vamos substituyendo cada una de sus partes conforme van desgastándose (la estructura o forma del organismo siempre se mantendrá idéntica). Los filósofos, sabios mucho más viejos que los modernos científicos, han dicho lo mismo desde hace siglos: la estructura, la forma de los seres, lo que concebimos como su esencia, es inmaterial y, como tal, inmortal. …
Entonces (además de comentar lo que quieras) contesta si quieres (y sigues vivo):
1. ¿Es posible que algo tan absurdo como la muerte sea tan real?
2. Algunos filósofos creen que la muerte es lo que da sentido a la existencia humana. Ahora bien: ¿Podría dar sentido a la vida algo tan absurdo como la muerte?
3. ¿Crees que sería posible la inmortalidad? ¿Cómo, por favor?
4. Por cierto, no sólo la muerte resulta ilógica, también el nacimiento, y cualquier otra transformación en que aparece o desparece una cosa. ¿Estás de acuerdo, o mejor pasar de la lógica?
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Hola de nuevo, Victor. ¿Qué tal?. Ya ves que puedo resistirme por poco tiempo, aunque lo intento, je, je...
ResponderEliminarNo deja de llamarme la atención el que, para cuestiones como la defensa de la existencia de un Dios, eches mano de la lógica-física actual y te bases en la causalidad, que parece que afecta a todo, para argumentar la necesidad de un ser superior que "cause" o cree; y ahora para hablar de la muerte o el nacimiento te olvides de la posibilidad de la transformación (que la lógica-física actual demuestra).
Sí la mencionas, sí, pero para luego añadir que algo que aparece o desaparece es absurdo.
Pero la transformación no es la desaparición o aparición de la nada; la transformación es el paso de una cosa a otra; en nuestra lógica-física, que utilizabas para la causalidad, se reconoce que una materia y/o energía puede transformarse en otra materia y/o energía; y eso es lo que pasa con la muerte y el nacimiento; de algo preexistente, como materia y energía, surge otra cosa, ya sea un bebe (al organizarse la materia de otra manera), o gusanos y humus cuando ya no funciona esa organización. Un abrazo.
Hola Víctor. Yo pienso que la muerte no es lógica y además lo dice la ciencia. Si somos energia, entre otras cosas, ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Entonces, somos inmortales.
ResponderEliminarUn saludo! (soy breve, ando en clase)
¡Espero que todo bien cavernarios!
Buenas, soy del instituto de Sax, y me ha llamado bastate la atencion, lo del truco de magia y...(como se nota que los de filosofia sabeis motivar a los alumnos, y hasta los que no son vuestros) bueno me ha interesado el asunto este de la muerte.
ResponderEliminarMi conclusion es que somos solo materia, somos carbono, hidrogeno, oxigeno, nitrogeno, ... bla bla bla.
No me gusta nada esta conclusion, voi a pensar algo.
.......................................
Bueno, creo que tengo algo.
Y ¿si tal vez no se crea ni se destruye nada?
Es decir, solo se apaga y se enciende, tan sencillo y complejo como las bombillas.
.......................................
Bueno eso significa que estamos atados a un destino. ¡Vaya marrón!
Ya escaparemos de él otro día.
Asensio 1º Bach (ciencias)
Hola Sandra. Me alegra volver a leerte. Y también sacarte de tus errores (je, je). Creo que en lo que dices hay varios.
ResponderEliminar1. El que yo comparta el concepto de causalidad con la física, no quiere decir que utilice argumentos lógico-FÍSICOS. La idea de causalidad es anterior e independiente de la física moderna, y uno puede usar esa idea sin necesidad de estar de acuerdo con la física.
2. De hecho, la física moderna es mucho menos causalista que yo. Los cosmofísicos piensan a menudo que el cosmos se género de la nada, es decir sin causa. Yo eso no me lo puedo creer, porque no es lógico (lógica y física a veces tienen poco que ver).
3. La ciencia muestra cómo ocurren las supuestas transformaciones de la energia, pero no explica cómo son posibles tales transformaciones. Y no lo explican porque tales transformaciones no son posibles, al menos, lógicamente. Una transformación SÍ supone la aparición y desaparición de cosas. Si transformo un árbol en cenizas o en una mesa de comedor, ha desaparecido algo (el árbol) y ha aparecido algo que antes no había (ese montón de cenizas, esa mesa, etc.). La ciencia no explica cómo es posible que ciertas configuraciones energéticas desaparezcan (¿a dónde van, cómo pueden dejar de ser, cómo pueden desaparecer?, porque el árbol que he convertido en mesa ha desaparecido como tal árbol...). Y tampoco explica que ciertas configuraciones energéticas aparezcan (¿dónde estaban antes, dónde estabas tú antes de nacer?, porque tú no eres tu padre o tu madre, sino una configuración especial de los genes de tus padres, configuración que, antes de que fueras concebida, no existía, no era, es decir, era "nada", pero: ¿puede venir algo de la nada?...). Al menos la iglesia (jaja, esto te va a gustar) propone que creamos en el limbo, que es donde están los niños antes de nacer; te dará la risa, pero es más sensato que creer que aparecemos dónde no estábamos (creer esto es igual de ingenuo que creer que aparecen conejos donde no los hay, es decir, en la chistera de un mago).
Un abrazo!
(aunque ésta no del todo, pues asume, en fin, que la creación --el "big bang" es incausado--
Hola Fernando, me alegro de volver a leerte. Casi te diría lo mismo que lo que acabo de decirle a Sandra. La ciencia asume la idea de muerte como aparición y desaparición (¡mágicas!), pues aunque la energía no nazca ni muera, cada transformación de la energía supone la muerte de algo y el nacimiento de otra cosa. Si yo transformo la leche en mantequilla, la leche (con sus propiedades) ha desaparecido (como leche) y la mantequilla (con propiedades distintas) ha aparecido, pues antes no estaba. ¿No te parece esto "mágico" e irracional? Y eso por no hablar de la muerte o nacimiento de las personas, o es que piensas que no "desaparece" nada al transformar una persona en un cadaver, o que no "aparece" nada al transformar un óvulo y un espermatozoide en una persona...
ResponderEliminarUn abrazo y ya me contarás ese ambientillo de las clases!
Hola Asensio y bienvenido a esta tu caverna, ya veo que te gusta aventurarte por sus pasadizos, e iluminarlos con ideas brillantes. Aunque con alguna pega, creo, porque decir que las cosas "se encienden y se apagan", ¿no es decir también un poco que se crean y se destruyen (es decir: que se crea y se destruye su luz)? ¿No es esto cambiar el problema de sitio? ¿Cómo puede ser que dónde no había luz "aparezca" la luz, o que luz que había "desaparezca"? Cuando apago el interruptor, ¿dónde va la luz que había?...
ResponderEliminarIlumínanos!
Saludos!
Veo que es imposible acercar posiciones en este tema.
ResponderEliminarQué cierto es que la fe mueve montañas, y si puede hacer eso ni te cuento lo que puede hacer para nublar la razón.
Sólo decirte que los astrofísicos no dicen que la materia salió de la nada. Apoyan mayoritariamente la idea de una explosión a partir de una concentración inmensa de materia y energía, pero ésta ya existía.
Ciertamente no saben de dónde salió (no dicen que "de la nada"), simplemente no tienen explicación para ello, todavía, pero no por eso se inventan algo mucho más increíble (ya lo había dicho otra vez), por mucha causalidad que aporte; pero, además, y en última instancia, ¿de dónde demonios salió entonces Dios?, ¿de la nada?. Un abrazo ateo hasta la médula, je, je...
P.D. ¿Conoces el juego del "tente", ese de las construcciones?; sí, ahí comienzas con piezas sueltas y terminas con una creación totalmente nueva a partir de ellas y la imaginación, (transformación).
Hola Sandra. No pierdas la fe en la razón y verás como acercamos posiciones.
ResponderEliminarMis astrofísicos (que son también los tuyos) afirman que el cosmos comenzó a existir hace unos 15.000 millones de años, más o menos. Ninguno que yo conozca afirma que el universo sea eterno. Ahora bien, si es verdad lo que dicen, querría decir que hace 16.000 millones de años no existía nada (ni siquiera tiempo, claro). Es decir, que antes no había nada y, de repente, plof (quiero decir "big-bang!"), todo comenzó a existir. Existir de pronto la energía y comenzar a expandirse --dicen tan frescos-- fue una y la misma cosa. En suma, que la realidad, la energía o como quieran llamarlo surgió de pronto "en mitad" de nada... Yo no soy creyente, aunque no lo creas, ni me escudo en la fe, salvo irónicamente, pero si, como tú, buscara una explicación en que las cosas surgan (como lógicamente tiene que ser) de algo previamente existente y no "de nada", la razón me dice que la explicación teológica es una pizca más racional que la científica (al menos en aquella parece que hay algo eterno: Dios). ¿No te parece?... Hombre, hay explicaciones mucho más racionales que las teológicas, pero esas no son precisamente las de los astrofísicos...
Un abrazo racional como un silogismo.
pd. Sí, ya sé que "vemos" procesos en que las cosas se transforman, pero el que veamos algo no quiere decir que lo interpretemos correctamente, ni que sea cierto. También vemos salir conejos de la chistera de los magos y nadie pensaría que esa visión haya de corresponder a algo real. Los cambios, las transformaciones suponen algo ilógico: que algo viejo desaparece y algo nuevo aparece. Y si no crees en apariciones ni en milagros, querida atea (¿no eras ya, al menos, agnóstica?), tampoco puedes creer que el cambio y la transformación sea algo real, lo diga quien lo diga, y por muy blanca que sea su bata (o por muy negra que sea su sotana).
Hola de nuevo Victor, supongo que es superior a mis fuerzas lo de resistirme a un buen debate, así que, aquí te contesto de nuevo.
ResponderEliminarNo es cierto que los astrofísicos digan que el Universo no es eterno, de hecho es una de las discusiones que siguen manteniendo, ¿es el Universo eterno o no? ¿es infinito o no?; y no pueden, porque carecen de datos, decantarse por una respuesta.
Como ya te dije no sabemos, y como no sabemos debemos seguir buscando, pero no inventarnos explicaciones indemostrables que, además, impiden seguir preguntándonos.
¿No te parece también algo ilógico que exista un ser "eterno", y encima todopoderoso?. Porque si aceptas que es absurdo que de la nada salga algo deberías aceptar que igual de absurdo resulta de haya algo que exista desde siempre, siempre, siempre, sin principio ni fin, cuando toda nuestras experiencias vitales y físico-químicas tienden a demostrarnos que, lo mismo que de la nada no sale algo, todo tiene un principio y un fin. Si lo segundo te parece ilógico y por tanto innecesario, también debería parecertelo la necesidad de una causa para las consecuencias.
Otro tema a discutir sería si los sentidos y nuestro intelecto nos engañan contínuamente y hasta donde son fiables nuestras observaciones e interpretaciones, pero eso es introducir ya otro debate; y si nos engañasen nos engañarían para todo, no sólo para lo que no queremos creer. Un abrazo.
Otra de esas preguntas sin respuesta. Quizá algún día sepamos qué ocurre, pero no nos lo dirá la filosofía, si no la ciencia. ¿Ser ingenuo por creer que se acaba y ya está? Yo de una forma u otra creo en todo y en nada. Quizá cuando nuestra nuestro cuerpo muera nuestra conciencia se desmadre y le de por hacernos creer que estamos en el limbo, o quizá de alguna manera nos reencarnamos, o yo qué sé, pero es una creencia, una fe, un "algo". Verlo como un truco de magia, como una mesa que se quema... Tiene sentido. Pero no lo tiene. Según se mire. ¿Desde la perspectiva de la mente humana? ¿Desde la perspectiva del todo? ¿Quizá haya más o menos de lo que imaginemos? No lo sabemos. La filosofía puede ayudarnos con diversos temas, pero no sé, hay algunos que se me escapan. Realmente no acabo de encontrarle sentido a esta discusión.
ResponderEliminarSin embargo, me divierto llevando la contraria a todo el mundo con mi opinión. No por llevar la contraria, sino porque la filosofía es una manera interesante y profunda de ver las cosas que me atrae. Pero bueno, lo de llevar la contraria... Va por eso de que siempre me quedo solo con mis opiniones.
Así que "oscuro"... Tendré que informarme. Aún así, si ¿Hericlates? o como sea el llamado "Oscuro" llega a alguna conclusión basada en una creencia, entonces sí que me quedaré solo, jajaja
Hola Víctor. La energía se transforma pero ella misma nunca deja de ser energía (ya sea cinética, eléctrica, etc.). Cambia en apariencia pero en esencia creo que no deja de ser ella misma (y lo mismo ocurriría con la leche –que seguiría apareciendo entre los ingredientes de la mantequilla-). Desde el punto de vista lógico me cuesta pensar en vacíos de existencia espacio-temporal. Me mosquea mucho la idea de una vida (y una muerte) incontrolable y que se nos escapa. Creo que sobre esto hay mucho que decir (un profesor de mi facultad está tratando el tema de la tánato-ética, asique si alguna vez que vaya hacéis una reunión sobre el tema llevo el libro (o si alguna vez puedo pasarme por el instituto, si quieres, te dejo algunos resúmenes). En parte veo peligroso pensar que siempre existimos (sea en potencialidad o puro acto) porque creo que seríamos “dioses” (¿lo somos?) o, incluso, que podemos caer en una predestinación (ante la cual “siempre” –pase lo que pase- existiremos…).
ResponderEliminarCreo que está claro que no todo de nosotros sigue “vivo”, pero que, quizás como pase con la mantequilla, una parte de nosotros siga presente en un marco más amplio (o no). Ante todo me da por pensar que cierta energía de nosotros queda (incluso creo que es interesante hablar aquí del “recuerdo” – para algunos sectores, por este tipo de <>, nazis, amantes de los Beattles o franquistas siguen teniendo a su recordado vivito y coleando.
Platón dice en Fedón, 64c lo siguiente: “¿Acaso es otra cosa que la separación del alma del cuerpo? ¿Y estar muerto es esto: que el cuerpo esté solo en sí mismo, separado del alma, y el alma se queda sola en sí misma separada del cuerpo? ¿Acaso la muerte no es otra cosa sino esto?”
Un saludo, me parece un tema tan interesante…
Hola Sandra.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de la eternidad en la física, no sé qué fuentes manejas tú. La física, en general, comprende toda realidad como fenómeno espacio temporal. Especialmente desde Einstein, se asume como algo indubitable que el tiempo es parte consustancial de la realidad: todo es temporal, no hay nada fuera del tiempo, es decir, no hay nada eterno. Además, ni el tiempo (ni el espacio) son infinitos. La teoría cosmológica estándar, la que cuanta como verdadera para la física contemporánea, afirma que el universo es temporal, tuvo un comienzo y quizás posiblemente tenga un final; antes de ese comienzo no había nada (ni siquiera tiempo o espacio). Los propios físicos admiten que esto resulta incomprensible e inasequible a la física, pero no tienen una explicación mejor. Por otra parte, la física tiene el mismo criterio de verdad que tú: la experiencia. Y la experiencia parece decirnos, como dices tú, que todo tiene un comienzo y un final, luego nada hay eterno. Las preguntas son, claro está: cómo puede comenzar algo desde la nada, cómo puede convertirse todo en nada...
Yo creo que te equivocas al decir que la experiencia nos dice que todo tiene principio y final. ¿Cómo entiendes tú, por ejemplo, las verdades? Que "dos más dos sean cuatro", o que "todo tiene principio y final" son, si son verdad, eternas, sin principio ni final (aunque sí pueda tener principio y final el que las descubramos o pensemos nosotros). Esto, por cierto, vuelve inconsistente tu idea de que "todo tiene principio y final", pues si esto es verdad, entonces no todo tiene principio y final, esa verdad al menos, no, es eterna, ajena al tiempo.
En cuanto a lo de la causalidad y su relación con el tiempo, es muy interesante lo que planteas: ¿crees en la causalidad y no en el tiempo o el cambio? Pues sí. La causalidad en que creo no es temporal o histórica, sino lógica. La causa, por ejemplo, de que dos más dos sean cuatro es lógica, se refiere a la definición de la idea de dos y de la idea de suma. La causa de las realidades físicas ha de ser también lógica, no física ni temporal, pues, al fin y al cabo, la física no es algo material ni temporal, sino algo teórico, ideal y, si es verdadera, atemporal.
Y sí, más adelante, si queremos, discutiremos de la fiabilidad de los sentidos. Pero en todo caso, espero que admitas que no todo conocimiento proviene de ellos. Comprender que dos más dos son cuatro, o los argumentos sobre la muerte que hemos discutido, no tiene nada que ver con los sentidos, sino con la lógica. Así, es posible que los sentidos nos engañen, pero no en todo: es imposible ver, imaginar o ni tan siquiera soñar con un círculo cuadrado, o con una suma de dos y dos únidades que no de como resultado cuatro unidades.
Un abrazo, y a seguir, que esto se pone interesante!!
Hola Ramiro. La discusión, dices, no tiene sentido, pero a la vez sí lo tiene, dado que para tí tiene sentido el que la discusión no lo tenga y pretendes discutir esto mismo. Y además, te divierte. ¿Te parece poco?... El filósofo en cuestión es Heráclito de Efeso, apodado "el oscuro". Se le atribuye, entre otras cosas, el descubrimiento de la "dialéctica". La dialéctica es una forma de pensar (y discutir) muy filosófica, por la que descubrimos que toda idea lleva incluída su contraria, y que todo pensamiento o es contradictorio o depende de una creencia, como dices tú, indemostrable. La dialéctica nos obliga a no pararnos en ninguna idea como si esta fuera una verdad absoluta, sino en seguir siempre pensando. Eso sí, a cada vuelta que damos a las ideas quizás nos volvamos más sabios. Así que, felicidades, acabas de descubrir, por tí mismo, y sin conocer a Heráclito, una de las teorías más difíciles e interesantes de la filosofía: que todo es, a la vez, lo que es y su contrario, y que la búsqueda de la verdad es puro movimiento, puro diálogo, pensamiento incesante.
ResponderEliminarUn saludo!!
Hola Fernando.
ResponderEliminarDe acuerdo en que la energía no deja nunca de ser ella misma. Pero sus configuraciones concretas (las cosas, los sucesos) sí que aparecen y desaparecen. En la mantequilla hay algo de la leche, pero no es ya la leche. Si bato un huevo la estructura inicial del huevo ha desparecido para siempre, y una estructura nueva ha aparecido sin estar antes. Ese es el misterio (de la muerte, el nacimiento, o el cambio en general). Y de ese misterio parece hecha tu idea de la muerte cuando dices "creo que algo de nosotros no sigue vivo cuando morimos"; es decir, que algo de nosotros desaparece al morir, concretamente: nosotros(queda el recuerdo, sí, y otras cosas, pero esos son restos, no somos nosotros). Ahora bien, ¿cómo puede desaparecer algo? Que algo desaparezca y pase a ser "nada" rompe ese continuo espacio temporal y crea un vacío que, como tú mismo dices, es lógicamente inaceptable. Platón piensa que lo que desaparece es el cuerpo, o la unión entre cuerpo y alma, pero no olvides que, en el fondo, Platón no admite que los cuerpos sean verdaderas realidades, luego, en un sentido más profundo, decir que desaparece el cuerpo es como decir que "nada" desaparece.
¿Qué te parece que tratásemos este tema en una reunión? Si lo decidimos te aviso para que te traigas ese material y lo discutamos.
Un saludo fuerte!!