miércoles, 23 de mayo de 2012

Lo bueno es "ser natural"... (El naturalismo ético)


Según algunos filósofos y científicos, LO MORAL en realidad NO EXISTE. Toda conducta supuestamente “moral” podría ser descrita como un tipo de conducta biológica compleja característica de ciertos animales (entre ellos el hombre), la mayoría de ellos sociales (el comportamiento social se entiende como un tipo de  comportamiento biológico).  Las conductas biológicas están fundamentalmente determinadas por los genes (los animales no son "libres" o autónomos), y las conductas sociales añaden la determinación cultural. Ambas (conducta biológica y conducta social) están aparentemente dirigidas por ciertos fines o intereses invariables (la supervivencia, la reproducción...del individuo, la especie, el grupo social). Lo que llamamos "moral" no sería distinto de esto, así que no hay, en realidad, nada que corresponda a lo "moral" (es decir: a una conducta libre o autónoma por la que el individuo escoge sus propios fines o intereses). A esta teoría negadora de lo moral se le puede llamar “NATURALISMO ÉTICO” (también “SOCIOBIOLOGISMO” ético).


El naturalista ético afirma que “LO BUENO” ES LO QUE constatamos que, DE HECHO, DESEA LA GENTE (la ÉTICA no es diferente aquí de cualquier otra CIENCIA SOCIAL O NATURAL: describe hechos y generaliza a partir de ellos ciertas leyes). El naturalista percibe, además, que lo que desea la gente es, en el fondo, LO MISMO QUE DESEAN EL RESTO DE LOS ANIMALES: acumular recursos, dominar a otros (o cooperar, si es más productivo), reproducirse, etc. En suma: tener éxito en esta dura batalla que es la vida. Al fin y al cabo también somos animales, y lo “BUENO” no es sino LO QUE SATISFACE LOS INTERESES PROPIOS DE NUESTRA NATURALEZA ANIMAL. Las diferencias son solo de grado. Un león, por ejemplo, lucha para conquistar su territorio y el favor de las hembras; un ser humano lucha (por ejemplo) para hacerse un patrimonio (o un matrimonio) y hacérselo con quien quiera (o hacerse hijos del que prefiera). Es cierto que la conducta humana es, en general, mucho más complicada (hay seres húmanos que adoptan conductas aparentemente antibiológicas: el celibato, dar la vida por ideas o creencias, la pura reflexión independiente de los intereses vitales...), pero incluso así la biología (o sociobiología) dará con una explicación en términos naturales o "adaptativos" a cada una de estas posibles excepciones. La cultura humana no es más que una extraña prolongación de la naturaleza, el mismo perro con un collar más complicado.


Una de esas conductas complejas y extrañas es el ALTRUÍSMO, esto es: las conductas que emprendemos en beneficio de otros, sacrificando por ello incluso nuestros más vitales intereses (por ejemplo, el individuo que expone su vida para salvar la de otros). Ahora bien, el naturalista tiene una explicación biológica (o sociobiológica) para esto. Cuando la conducta “altruista” es en beneficio de seres genéticamente similares (como cuando una madre se sacrifica por sus hijos), no se diferencia de la que manifiestan otros muchos animales sociales (desde las hormigas a las gácelas, según algunos) en los que el sacrificio de algunos individuos facilita la supervivencia de la totalidad del grupo. Esto no es verdadero altruismo, dicen los científicos, sino una conducta biológica típica en la que se anteponen los intereses del grupo genético (la familia, la manada, el hormiguero) a los de cada individuo –de alguna manera, el individuo “sobrevive” en los seres, genéticamente similares, que se benefician de su “sacrificio”--. De otro lado, si la conducta “altruista” se da entre individuos no genéticamente emparentados (al menos de forma directa), siempre puede interpretarse como una conducta en beneficio del grupo social (como el soldado que muere por su patria o el heroico bombero que se sacrifica para salvar a los ciudadanos), en la que lo que se antepone son los intereses de la comunidad cultural (el equivalente humano al “hormiguero”) de la que depende la identidad de cada individuo –quizás de alguna manera el individuo “sobrevive” en las creencias, ideas, religión, etc., que ha contribuido a salvar con su sacrificio--. (De todos modos, estudios recientes sugieren que el altruísmo no genético también se da entre animales no humanos, incluso tan alejados de nosotros como los ratones o los reptiles, lo cual pone aún las cosas más fáciles al naturalismo ético: incluso el altruísmo más aparentemente desinteresado --podrían decir-- parece producto del instinto, y no de una decisión libre y moral).


¿Qué es entonces la “moral” para el naturalista ético? Pues nada diferente de ciertas reglas de conducta instituídas en ciertos grupos biológicamente complejos (como son las sociedades humanas). Estas reglas pueden ser beneficiosas para el grupo. Por ejemplo, una regla como "no es bueno asesinar a otros (salvo en defensa propia o en cumplimiento de la ley)" parece necesaria (según algunos) para asegurar la convivencia, dado que, sin ella, nos aniquilaríamos unos a otros (“el hombre es un lobo para el hombre”, decía Hobbes). Aunque otras pueden ser perjudiciales, porque (según otros) “repriman” o “corrompan” los deseos naturales de la gente. Por ejemplo: reglas como "es bueno ser competitivo" o "es bueno dañar a los enemigos" podrían reprimir o echar a perder el carácter naturalmente cooperativo y empático del hombre (“el hombre es bueno por naturaleza”, decía Rousseau).


¿Qué objeciones podemos poner al naturalismo ético? Pensad, por ejemplo, en estas:

  1. ¿Por qué va a ser “lo bueno” lo que persigue “naturalmente” la gente (la supervivencia, la reproducción...)? Que eso ocurra no implica que sea lo que debe ocurrir. A la confusión de “lo que es” con “lo que debe ser” se le llama en ética “falacia naturalista”. Claro que el naturalista siempre puede decir que dicha falacia presupone que lo moral (el "debe") tiene sentido, que es precisamente  lo que él niega (no hay “debe” que valga, porque no podemos hacer más que lo que la naturaleza quiere).

  2. Dado que lo “bueno” es lo que ocurre en la naturaleza ¿Por qué van a ser “buena” la supervivencia, la reproducción, etc.? En la naturaleza también ocurre la muerte, la extinción de las especies, etc. Tan natural parece la “tendencia” al orden (a la vida, a generar ecosistemas...) como la “tendencia” al desorden (la muerte, la extinción de especies, la destrucción de planetas...). Pareciera que aquí el naturalista redujera lo natural a lo moral (en lugar de lo moral a lo natural). Así, lo “bueno” según él no sería lo natural en sí, sino lo natural al servicio de la vida, la proliferación de los genes, etc.

  3. El naturalismo ético quizás pueda explicar conductas “altruistas”, como sacrificarse por seres genéticamente similares o seres con tu misma cultura (dado que la cultura sea algo así como la “manada”, o incluso la “especie”). ¿Pero como explicaría una conducta contraria a la cultura (como la del rebelde)? ¿Sería algo así como una “mutación”?...Más aún: ¿cómo explicaría una conducta contraria a toda la especie (es decir, a toda cultura)? Recuerdo un dilema moral que escuche una vez a un amigo: imaginaos que unos extraterrestres superpoderosos amenazaran con destruir a toda la humanidad si no se les sacrificaban cien niños inocentes. ¿Habría personas que prefirieran destruir el mundo entero antes de convertirse en autores de ese infanticidio (¡Hágase justicia aunque perezca el mundo!) ¿Sería esta una conducta explicable según la (bio)lógica del naturalista?

86 comentarios:

  1. Olvidas otra variedad del naturalismo ético: el ELIMINATIVISMO, en el sentido de la tesis según la cual no existen cosas intrínsecamente buenas o malas desde el punto de vista moral, sino que lo que existe es meramente la capacidad humana de experimentar las EMOCIONES MORALES. Los animales tienen la capacidad de experimentar emociones que les hacen experimentar ciertos hechos como deseables (placenteros) o indeseables (dolorosos, molestos). Los humanos hemos añadido una nueva capacidad, que es la de experimentar ciertos hechos como OBLIGATORIOS (encomiables) o como PROHIBIDOS (abominables). Ambas emociones son independientes de las de placer y dolor: podemos sentir el deseo de hacer X, pero también la emoción que consiste en experimentarlo como un tabú, o el deseo de evitar X y a la vez la emoción que consiste en sentirnos obligados a hacerlo.
    La combinación de ambas capacidades es lo que constituiría la posibilidad de nuestros complejos sistemas éticos y sociales, que intentan combinar de la forma más eficaz posible el deseo de satisfacer ambas emociones (la de lo placentero y la de lo encomiable).

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  2. Hola Jesús:

    ¿Cómo es posible que no existan cosas “intrínsecamente buensa o malas desde el punto de vista moral”, según dices, pero sí “emociones morales”? ¿Son estas emociones emociones “intrínsecamente” morales, o son morales de alguna otra forma no “intrínseca”?

    “Los humanos hemos añadido una nueva capacidad, que es la de experimentar ciertos hechos como OBLIGATORIOS (encomiables) o como PROHIBIDOS (abominables).”

    ¿Los humanos han añadido? Mi perro también experimenta (perrunamente) ciertos hechos como prohibidos y otros como obligatorios. Y me resulta difícil no interpretar muchas de sus conductas como un intento de "combinar de la forma más eficaz" el deseo de placer y el de hacer lo que es encomiable en relación a las normas que yo le pongo.

    De otro lado, las conductas más específicamente humanas que yo conceptuaría bajo el término de “morales” son aquellas que no parecen justificarse necesariamente por el deseo de placer (o de evitar el dolor) ni tampoco por el de deseo de conformidad con lo socialmente encomiable. Si yo juzgo que debemos eliminar a todos los jubilados improductivos (o a todos los que les huela el aliento) ni me pliego a ninguna norma social (imagina que ni en mi cultura ni en ninguna otra tal deseo resulta encomiable) ni obtengo ninguna recompensa placentera por ello (ni soy un sádico, ni voy a quedarme con su dinero, etc.). ¿Cómo explicar entonces esta conducta? ¿Cómo la explicaría un naturalista ético?

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  3. ¿Cómo es posible que no existan cosas “intrínsecamente buensa o malas desde el punto de vista moral”, según dices, pero sí “emociones morales”?
    Muy fácil: exactamente igual que no existen cosas "que saben intrínsecamente bien", pero sí existen emociones del gusto; o igual que no existen cosas que "estén intrínsecamente a la derecha", pero existen muchos casos de "percibir tal cosa a mi derecha".
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    ¿Son estas emociones emociones “intrínsecamente” morales, o son morales de alguna otra forma no “intrínseca”?
    Es que ahí juegas con una ambigüedad del término moral. Cuando dices si esas emociones son "intrínsecamente morales", ¿quieres decir si son intrínsecamente buenas (o malas)?, ¿o quieres decir si poseen intrínsecamente la cualidad de ser una emoción moral? Lo segundo es trivialmente verdadero; lo primero, trivialmente falso. El agua del antártico está fría para nosotros, produce en nosotros la sensación de frío insoportable, pero seguramente no lo está para los pingüinos ni para los peces que nadan en ella (a ellos no les producirá esa sensación). ¿Esa agua está, pues, intrínsecamente fría? Pues no. ¿Nuestra sensación de frío insoportable es intrínsecamente fría? Bueno, lo único que podemos decir es que es intrínsecamente una sensación de frío (al fin y al cabo, normalmente llamamos "frío" a ESA sensación). Con la moral pasa lo mismo: llamamos "moral" a aquellos hechos que despiertan en nosotros el tipo de emociones que llamamos "emociones morales".
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    Mi perro también experimenta (perrunamente) ciertos hechos como prohibidos y otros como obligatorios
    No, no lo experimenta así. Lo que experimenta es el miedo a recibir un castigo, y sufrir por lo tanto una consecuencia DESAGRADABLE O DOLOROSA, si hace esas cosas. Pero tú puedes distinguir perfectamente las dos emociones: la del miedo a que te castiguen, y la de que la acción te parece abominable aunque no te castiguen por ella. La primera la puedes explicar recurriendo únicamente a las sensaciones de placer y dolor; la segunda es una emoción diferente, propiamente humana (salvo tal vez algunos simios que se sospecha que poseen cierto sentido de la justicia).
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    sigo

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  4. sigo

    lo que es encomiable en relación a las normas que yo le pongo.
    En efecto: es que "encomiable en relación a las normas que OTRO impone" significa "que te meterá un puro si no lo cumples". Pero eso, como ya dijo Kant, no tiene NADA de "moral". La capacidad moral típica de los humanos es la capacidad de distinguir entre la "obligación" de hacer una cosa PORQUE EL NO HACERLA TENDRÍA CONSECUENCIAS MÁS DOLOROSAS QUE HACERLA (lo que no es una verdadera obligación MORAL), y la "obligación" en el sentido de que tú SIENTES que tienes el DEBER de hacerlo AUNQUE NO FUERAS A SUFRIR NINGUNA CONSECUENCIA DOLOROS POR NO HACERLO.
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    las conductas más específicamente humanas que yo conceptuaría bajo el término de “morales” son aquellas que no parecen justificarse necesariamente por el deseo de placer (o de evitar el dolor) ni tampoco por el de deseo de conformidad con lo socialmente encomiable.
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!
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    ¿Cómo explicar entonces esta conducta? ¿Cómo la explicaría un naturalista ético?
    Eso es JUSTO lo que te he explicado. El naturalista afirma que tenemos dos SISTEMAS de emociones-que-mueven-a-la-acción, no sólo uno como los demás animales: el del placer/dolor (que es el único que tienen ellos), y el del deber/pecado (por decirlo con esos términos). Sencillamente, igual que el cerebro de ciertos antepasados nuestros hace cientos de millones de años inventó el truco de generar un juego de chispazos neuronales que llamamos "placer/dolor", y que fue muy eficaz para hacerlos comportarse de ciertas maneras y no de otras, la evolución dotó a los homínidos de OTRO juego de chispazos neuronales, el que llamamos "sensación de deber / sensación de responsabildad / sensación de culpa / sensación de indignación / sensación de aprobación", que se dirige en principio a acciones DIFERENTES que aquellas a las que se dirige el sistema hedonístico más primitivo.

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  5. Jesús:

    "...llamamos "moral" a aquellos hechos que despiertan en nosotros el tipo de emociones que llamamos "emociones morales".

    Bueno, no yo identificaría “moral” con “hechos” (sino en todo caso con el valor que les otorgamos), ni tampoco diría que tal valoración es fundamentalmente emotiva. Y, sobre todo, no sé a qué llamas “moral”. Dices que moral es aquello que despierta emociones morales. Tanto te daría decir que una vaca es aquello que despiertas sensaciones vacunas. ¿Pero en qué consiste la “moralidad” de una emoción? Más abajo la identificas con un criterio de valoración y de acción independiente del criterio hedonista de los animales (placer/dolor), pero no añades nada más, salvo que es, también, un producto de la evolución. Bueno, tal vez todo sea producto de la evolución. ¿Y qué? Supongamos que los homínidos tenemos moral porque la naturaleza ha desarrollado una “virtus ethica” o algo así. Ahora: ¿en qué consiste una conducta moral? En una conducta –dices- guiada por aprobaciones/desaprobaciones emotivas que no se fundan en una emotividad más primaria -placer/dolor, premios/castigos emotivos-. ¿En qué se fundan entonces? ¿Por qué desapruebo o apruebo “emotivamoralmente” algo? Y, más allá aún: ¿por qué DEBO aprobar/desaprobar que sea mi “sentido emotivo-moral” el que apruebe o desapruebe las cosas?...

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  6. no yo identificaría “moral” con “hechos” (sino en todo caso con el valor que les otorgamos),
    Por supuesto, eso quería decir. Pero a lo que voy es que no hay tal cosa como "el valor (en sí mismo)", sino sólo ACTOS DE VALORACIÓN, que son emociones psicológicas subjetivas.
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    ni tampoco diría que tal valoración es fundamentalmente emotiva
    Pues yo no veo qué otra cosa puede ser.
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    sobre todo, no sé a qué llamas “moral”. Dices que moral es aquello que despierta emociones morales. Tanto te daría decir que una vaca es aquello que despiertas sensaciones vacunas
    No, hay una diferencia. La vaca sigue siendo una vaca aunque no haya humanos que la perciban ni que tengan emociones hacia ella. En cambio, lo que hace "susceptible de valoración moral" un hecho es SÓLO el hecho de que despierta en nosotros emociones como las del deber, responsabilidad, culpabilidad, indignación, abominación, etc. Si nuestro cerebro funcionara de tal forma que CARECIÉRAMOS POR COMPLETO DE ESE TIPO DE EMOCIONES, pues no habría moral que valiera.
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    ¿Pero en qué consiste la “moralidad” de una emoción?
    En algo análogo a aquello en que consiste el dolor de una sensación dolorosa. Tenemos muchas sensaciones y emociones distintas, y muchos TIPOS de ellas, y cada uno se diferencia de los demás en ciertas cualidades fenomenológicas (p.ej., la diferencia entre sonidos y colores en cuanto percepciones). No creo que podamos decir mucho más sobre el asunto.
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    sigo

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  7. Supongamos que los homínidos tenemos moral porque la naturaleza ha desarrollado una “virtus ethica” o algo así (como diría Galileo burlándose de los aristotélicos).
    Bueno, no te parecería tan absurda esta forma de decirlo si lo aplicas a "los animales experimentamos ciertos hechos como dolorosos y otros como placenteros porque la naturaleza ha desarrollado un mecanismo neuronal que produce esas sensaciones". Naturalmente, los DETALLES del mecanismo tendrán que ser objeto de estudio científico.
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    ¿en qué consiste una conducta moral? En una conducta –dices- guiada por aprobaciones/desaprobaciones emotivas que no se fundan en una emotividad más primaria -placer/dolor, premios/castigos emotivos-. ¿En qué se fundan entonces? ¿Por qué desapruebo o apruebo “emotivamoralmente” algo?
    ¿Y por qué produce dolor el hecho de que toque tu piel un trozo de metal que está a 90 grados? Porque tus antepasados que desarrollaron un mecanismo neuronal que producía esa sensación consiguieron, gracias a ello, dejar más descendientes que sus primos que carecían de ese mecanismo. Lo mismo para las emociones morales: los homínidos que las desarrollaron consiguieron dejar más descendientes que sus primos, y tú desciendes de los primeros.
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    ¿por qué DEBO aprobar/desaprobar que sea mi “sentido emotivo-moral” el que apruebe o desapruebe las cosas?...
    Recuerda que el naturalismo que estoy defendiendo es un ELIMINATIVISMO: en realidad, o sea, "intrínsecamente", NO DEBES, es decir, no existe OBJETIVAMENTE algo así como "el deber de cumplir con lo que SENTIMOS que es nuestro deber"; simplemente, lo sentimos, y algunos nos sentimos jodidamente mal (moralmente hablando) cuando no lo cumplimos. Igual que no puedes evitar que te duela tocar la cacerola en la que has puesto a hervir el agua, no puedes evitar sentirte como una mierda cuando traicionas a un amigo, no puedes evitar sentir una furia tremenda cuando alguien abusa de tu hijo, etc., etc., y los bichos que tuvieron un mecanismo psicológico que les hacía NO PODER EVITAR esas cosas, consiguieron dejar más descendientes.
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    sigo

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  8. Pues no, no sigo (vi que había otros comentarios tuyos, pero eran copia del anterior)
    Saludos

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  9. Jesús:

    "los animales experimentamos ciertos hechos como dolorosos y otros como placenteros porque la naturaleza ha desarrollado un mecanismo neuronal que produce esas sensaciones". Naturalmente, los DETALLES del mecanismo tendrán que ser objeto de estudio científico."

    ¿Y también serían objeto de la ciencia los detalles del “mecanismo” aprobación/desaprobación emotivo-moral? Eso supone el naturalismo. Pero es que hay detalles muy relevantes aquí. A toda piel humana normal le afecta dolorosamente el contacto con hierro candente (dejemos fuera a los fakires), pero no todo el mundo desaprueba emotivamente cazar ballenas o casar a la fuerza a las niñas… Parece que, si bien no puedes evitar que te duela un martillazo en el dedo, si puedes evitar sentirte mal cuando traicionas a los amigos (basta que consideres -¿moralmente?- más aceptable fusilar a tus amigos por, yo que sé, hacer la revolución)… De otro lado: ¿qué hay entonces de nuestros conflictos morales? ¿Cómo salvar el hecho de nuestros discursos “autojustificativos” o del diálogo relativo a asuntos “morales”? ¿Por qué discutimos y esgrimimos argumentos acerca de lo bueno o justo de nuestras acciones o las de otros? ¿Por qué casi nadie se conforma con “yo lo siento así y punto” en asuntos morales o políticos? ¿Cómo justificar el hecho de que siempre pueda preguntarme: “¿pero debo seguir mi inclinación emotiva a desaprobar, por ejemplo, el aborto, o más bien debo considerar si esta inclinación está o no justificada?... Es un hecho que ante un conflicto moral yo puedo cambiar de opinión (de valoración emotiva si quieres) si tú me convences, por ejemplo, de que cazar ballenas es algo estimable. ¿Cómo es esto posible? ¿Me insuflas tu estado emotivo ante el asunto por pura simpatía? ¿O me convences con algo más allá de la empatía, con argumentos, por ejemplo? ¿Y cómo serían esos argumentos? ¿Introducirían algún aspecto o propiedad axiológica en las cosas de las que hablamos, o serían puras descripciones de cómo son las cosas?...

    El naturalismo, en fin, me parece una teoría muy pobre. Elimina lo que me parece ineliminable (al menos, antes de eliminarlo como una “ilusión” o algo así, podría explicar por qué sucede todo lo que te he dicho). Certificar, simplemente, que ciertas aprobaciones/desaprobaciones emotivas constituyen un producto evolutivo, no roza siquiera los problemas que denominamos “morales”. También la matemática podría ser un producto evolutivo, pero esto no solventa ni un solo problema matemático.

    Saludos.

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  10. ¿Y también serían objeto de la ciencia los detalles del “mecanismo” aprobación/desaprobación emotivo-moral? Eso supone el naturalismo.
    Efectivamente.
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    A toda piel humana normal le afecta dolorosamente el contacto con hierro candente (dejemos fuera a los fakires), pero no todo el mundo desaprueba emotivamente cazar ballenas o casar a la fuerza a las niñas…
    Efectivamente. Pero no a todo el mundo le gustan los espárragos, ni le resulta molesto llevar piercings, ni le parecen una bazofia las canciones de Georgi Dann. El mecanismo neuronal que nos permite experimentar emociones morales es, al igual que el mecanismo neuronal que nos permite dominar un idioma, altamente flexible (aunque no infinitamente flexible): el condicionamiento social, junto con diferencias individuales genéticas o de otro tipo, permite que no todo el mundo sienta las mismas emociones morales por las mismas cosas.
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    ¿qué hay entonces de nuestros conflictos morales?
    No tiene nada de misterioso: puede haber casos en los que, hagas lo que hagas, termines haciendo algo que despierte en ti una sensación de culpa. En eso consiste un conflicto moral.
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    ¿Cómo salvar el hecho de nuestros discursos “autojustificativos” o del diálogo relativo a asuntos “morales”? ¿Por qué discutimos y esgrimimos argumentos acerca de lo bueno o justo de nuestras acciones o las de otros?
    Por lo mismo que discutimos y argumentamos sobre qué cosas es más CONVENIENTE hacer (en sentido no moral): porque nunca sabemos con total certeza TODAS las consecuencias que van a tener nuestras acciones, ni podemos predecir con total exactitud CÓMO DE GRAVES nos van a parecer las consecuencias de cada acción. Y también porque cómo de inmoral nos parezca una acción depende de cómo la DESCRIBAMOS (o "categoricemos"): ten en cuenta que lo que despierta nuestras emociones morales no son meros "hechos físicos" (como un golpe provoca dolor, p.ej.), sino "hechos sociales", que requieren una interpretación conceptual muy compleja y hasta cierto punto "abierta".
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    sigo

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  11. ¿Por qué casi nadie se conforma con “yo lo siento así y punto” en asuntos morales o políticos?
    Al contrario: yo veo más bien que la gente SÍ que se conforma con eso. P.ej., cuando una madre le dice a su hijo "¿a ti te gustaría que te lo hicieran?", está asumiendo (en general, correctamente) que su hijo "se va a conformar" con el hecho de que SIENTE que, si una cosa le parece mal cuando se la hacen a él, también le parece mal cuando se la hacen a cualquier otro.
    Además, como decía más arriba, discutimos sobre moral porque no estamos de acuerdo sobre las consecuencias de nuestros actos, y porque en general NO SON TODAS LAS CUALIDADES DE NUESTROS ACTOS, SINO SÓLO ALGUNAS DE ELLAS (QUE PODEMOS CONSIDERAR "CONSECUENCIAS") LO QUE NOS PARECE BIEN O MAL MORALMENTE. P.ej., no nos parece mal CUALQUIER aspecto de un robo, sino sólo el hecho de que el robo IMPLICA una violación de la propiedad privada, y por lo tanto, tiene como CONSECUENCIA la comisión de una injusticia. ¿Por qué la injusticia "nos hace hervir la sangre"? Pues no solemos inquirir la razón, sino que "nos conformamos" con constatar que nos hará sentir así.
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    ¿Cómo justificar el hecho de que siempre pueda preguntarme: “¿pero debo seguir mi inclinación emotiva a desaprobar, por ejemplo, el aborto, o más bien debo considerar si esta inclinación está o no justificada?
    Por poder, siempre puedes preguntarte lo que te dé la gana. Pero llega un momento en el que no tienes ninguna respuesta además de "porque tal cosa me hace hervir la sangre de indignación", o cosas así.
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    ante un conflicto moral yo puedo cambiar de opinión (de valoración emotiva si quieres) si tú me convences, por ejemplo, de que cazar ballenas es algo estimable. ¿Cómo es esto posible? ¿Me insuflas tu estado emotivo ante el asunto por pura simpatía?
    No, es mucho más sencillo, y nada "mágico". Me limito a hacerte ver que matar ballenas no tiene algunas consecuencias que tú pensabas que tenía, y/o tiene algunas consecuencias que tú no pensabas que tenía, y esas consecuencias tú las valorABAS ya positiva o negativamente, con independencia de lo que yo te diga. Fíjate que se trata de EXACTAMENTE lo mismo que cuando te convenzo de que para ir a Barcelona es mejor coger la autopista que ir por la carretera nacional.
    Todo ello sin prejuicio de que la EDUCACIÓN MORAL funciona en gran parte mediante la EXPOSICIÓN de los niños a "casos paradigmáticos".
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    sigo

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  12. Certificar, simplemente, que ciertas aprobaciones/desaprobaciones emotivas constituyen un producto evolutivo, no roza siquiera los problemas que denominamos “morales”.
    Efectivamente, pero porque considera que no hay nada que "rozar", una vez que te das cuenta de que esos "problemas" parten de unos supuestos QUE NO ES NECESARIO ACEPTAR.
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    También la matemática podría ser un producto evolutivo, pero esto no solventa ni un solo problema matemático.
    Es que yo no creo que LA matemática sea un producto evolutivo, como no creo que la ACÚSTICA sea un producto evolutivo. Lo que es un producto evolutivo es nuestra capacidad de descubrir teoremas matemáticos y nuestra capacidad de captar sonidos; la cuesitón es ¿necesitamos suponer que los sonidos tienen ciertas propiedades INDEPENDIENTES DE NUESTRO SISTEMA AUDITIVO, para explicar cómo funciona nuestro sistema auditivo? (parece obvio que sí); ¿necesitamos suponer que los teoremas matemáticos son verdaderos, para explicar cómo es que somos capaces de descubrir que son verdaderos? (yo diría que sí, pero no lo tengo tan claro); y por último, ¿necesitamos suponer que las cosas son buenas o malas INDEPENDIENTEMENTE DE CÓMO LAS JUZGAMOS, para explicar por qué las juzgamos como las juzgamos? (y aquí, la verdad, no veo por qué lo tendríamos que necesitar).

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  13. Jesús:

    “El mecanismo neuronal que nos permite experimentar emociones morales es, al igual que el mecanismo neuronal que nos permite dominar un idioma, altamente flexible (aunque no infinitamente flexible): el condicionamiento social, junto con diferencias individuales genéticas o de otro tipo, permite que no todo el mundo sienta las mismas emociones morales por las mismas cosas.”

    Si ese mecanismo no es infinitamente flexible será por que se ajusta a ciertas normas, del mismo modo que el mecanismo de aprender idiomas es flexible siempre que no se salte las normas lógicas o las pautas comunes a toda gramatica o normas de uso de lenguajes naturales humanos. Y esas normas no pueden ser una creación arbitraria del propio mecanismo. Si yo solo puedo aprendr idiomas cuyas reglas no sean absolutamente contradictorias u opuestas a las que determinan toda gramática posible, es que hay propiedades objetivas en aquello que yo puedo llamar (y aprender como) “idioma”. Y si yo no puedo aprobar/desaprobar emotivo-moralmente cualquier cosa (simplemente porque me sale así del sistema límbico) es que hay ciertas propiedades objetivas (por muy genéricas que sean) en aquello que yo puedo llamar “aprobable (valioso)” o reprobable. Y de estas propiedades objetivas trata la moral. En resumen: si lo moral se reduce a lo que genera aprobación emotiva, como pareces sugerir, entonces lo bueno es bueno porque lo siento así, y punto (y si siento ese cosquilleo de aprobación emotiva ante la idea de acabar con toda la humanidad incluyéndome a mi, pues eso es tan aceptable como su contrario). Ahora, si dicho mecanismo de aprobación emotiva no es infinitamente flexible, como añades ahora, ha de haber límites, reglas objetivas comunes a todo “sistema neuro-social-individual de apreciación emotiva”, y esas reglas han de referir ciertas regularidades, propiedades comunes… es decir, que genéricamente, lo bueno es bueno (en función de tales propiedades independientes de mi sistema subjetivo emotivo) y es por eso que lo experimento emotivamente como tal.

    (sigo)

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  14. “…cómo de inmoral nos parezca una acción depende de cómo la DESCRIBAMOS (o "categoricemos"): ten en cuenta que lo que despierta nuestras emociones morales no son meros "hechos físicos" (como un golpe provoca dolor, p.ej.), sino "hechos sociales", que requieren una interpretación conceptual muy compleja y hasta cierto punto "abierta".”

    En esto estamos de acuerdo. Por eso lo que interesa tratar en el ámbito moral no es la reacción emotiva que tal o cual interpretación conceptual produce (aquí no hay nada que rascar si, como tú dices, es cuestión de que me hierva/no me hierva la sangre y punto), sino las REGLAS O CRITERIOS que empleamos en tales interpretaciones. Y ten en cuenta que si, como tú dices, el mecanismo de APROBACIÓN emotiva no es infinitamente flexible, en dichas interpretaciones ha de haber algo más que mera descripción de consecuencias. Si yo le cuento a dos personas (imagina, a dos japoneses) todas las consecuencias que acarrea la caza descontrolada de ballenas, y aun así una aprueba emotivamente la caza y otra no, entonces no hay tal límite a la flexibilidad del mecanismo emotivo-moral. Pero si hay límite, como indicas (y no nos abandonamos al puro relativismo), entonces la descripción ha de ser no solo de hechos, sino del valor de tales hechos (en otras palabras: no solo le cuentas qué consecuencias acarrea, sino que consecuencias NEGATIVAS y POSITIVAS supone, según tal o cual criterio de valor –también discutible- la caza de ballenas).

    “cuando una madre le dice a su hijo "¿a ti te gustaría que te lo hicieran?", está asumiendo (en general, correctamente) que su hijo "se va a conformar" con el hecho de que SIENTE que, si una cosa le parece mal cuando se la hacen a él, también le parece mal cuando se la hacen a cualquier otro."

    Pues yo he visto a madres volverse roncas diciendo eso de “¿a ti te gustaría que te lo hicieran?” mientras el niño sigue escupiendo a la gente o destrozando los juguetes de su primito. Un naturalista debería reconocer que lo que los niños (y los tiranos y quizás todos nosotros) sienten, naturalmente, que está bien es “hacer a los demás lo que queramos sin que los demás puedan hacerlo con nosotros” (robar sin que nos roben, violentar sin que nos violenten, que nos escuchen sin tener nosotros que escuchar…). La “regla de oro” que esgrimen kantianamente las madres requiere de justificación moral (y no de una apelación directa a lso sentimientos).

    (sigo)

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  15. “discutimos sobre moral porque no estamos de acuerdo sobre las consecuencias de nuestros actos,”

    No. Tú y yo podemos haber agotado la discusión sobre las consecuencias de cazar ballenas en el ártico y, aún así, no estar de acuerdo en lo aceptable o inaceptable de tales consecuencias. Y si ese desacuerdo no es infinito e irresoluble (el mecanismo de aprobación o desaprobación moral no es infinitamente flexible, según decías tú mismo), hemos de suponer algún elemento objetivo que permita sustentar la aceptabilidad o no de tales consecuencias sea cual sea nuestra particular “impresión emotivo-moral” inicial.

    “¿Por qué la injusticia "nos hace hervir la sangre"? Pues no solemos inquirir la razón, sino que "nos conformamos" con constatar que nos hará sentir así.”

    Si es cuestión de lo que solemos o no solemos hacer, la gente razonable suele apelar a la racionalidad cuando escucha a los hinchas o a los parroquianos del bar gritar “esto es injusto” ante el penalti o la excarcelación de un presunto delincuente… Los más reflexivos acaban reconociendo que igual habrían de preguntarse si es realmente “justo” que les hierva la sangre por aquello que le hace hervir la sangre (y solo ya por eso les empieza a bajar la temperatura).

    (sigo)

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  16. “Por poder, siempre puedes preguntarte lo que te dé la gana. Pero llega un momento en el que no tienes ninguna respuesta además de "porque tal cosa me hace hervir la sangre de indignación", o cosas así.”

    Y por responder, el naturalista puede responder lo que quiera (esto mismo), y mostrar que, en efecto, EL no tiene otra respuesta aparte de la de la temperatura de la sangre. ¿Pero por qué no va a ser posible otra respuesta?

    “…y esas consecuencias tú las valorABAS ya positiva o negativamente, con independencia de lo que yo te diga”

    Pero lo que tú me dices no solo puede variar mi conocimiento de las consecuencias, sino también de la valoración de las mismas. Además, yo puedo valorar algo independientmente de toda consecuencia (para alguien puede resultar reprobable cazar ballenas, o limitar el número de hijos por familia, o lo que sea… sean cuáles sean las consecuencias).

    “¿necesitamos suponer que las cosas son buenas o malas INDEPENDIENTEMENTE DE CÓMO LAS JUZGAMOS, para explicar por qué las juzgamos como las juzgamos? (y aquí, la verdad, no veo por qué lo tendríamos que necesitar).”

    Si, como decías, nuestro mecanismo emotivo-moral tiene una “flexibilidad limitada” (no cualquier cosa puede generar tanta aprobación como desaprobación en cualquiera), tú mismo estás presuponiendo esa necesidad.

    Saludos.

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  17. Si ese mecanismo no es infinitamente flexible será por que se ajusta a ciertas normas,
    En cierto sentido, obviamente no: es porque sigue ciertas REGULARIDADES FÍSICAS. Nuestra conducta de "seguir normas" es un RESULTADO del funcionamiento de ese sistema cognitivo, no su CAUSA.
    En otro sentido, obviamente sí: igual que en el caso de los lenguajes hay algo como una "gramática universal", en el caso de nuestro sistema cognitivo moral hay una serie de pautas muy generales que seguramente son universales (aunque lo que no será universal es la INTENSIDAD con la que las emociones morales afectan a cada individuo: en eso también puede depender mucho de la cultura; exactamente igual que no todos tienen la misma resistencia al dolor).
    .
    Si yo solo puedo aprendr idiomas cuyas reglas no sean absolutamente contradictorias u opuestas a las que determinan toda gramática posible, es que hay propiedades objetivas en aquello que yo puedo llamar (y aprender como) “idioma”
    Pero "objetivas" sólo en el sentido de que ES UN HECHO OBJETIVO que las estructuras gramaticales básicas construibles por nuestro módulo neuronal de la gramática son las que son. No tiene por qué corresponderse con "la naturaleza objetiva de las cosas", salvo en el sentido trivial de que el mundo es de tal manera que unos bichos con una "gramática universal" de tal manera se las apañan bastante bien para reproducirse (lo que no implica que NO PUEDA haber otras gramáticas universales DIFERENTES -no comprensibles ni APRENDIBLES por nosotros- que no les pudieran dar a OTROS bichos un éxito reproductivo considerable).
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    si yo no puedo aprobar/desaprobar emotivo-moralmente cualquier cosa (simplemente porque me sale así del sistema límbico) es que hay ciertas propiedades objetivas (por muy genéricas que sean) en aquello que yo puedo llamar “aprobable (valioso)” o reprobable.
    Claro: igual que hay algo objetivo en el chocolate que CAUSA que, dado cómo funciona mi sistema nervioso, el comerlo me produzca una sensación la mar de abradable. Pero no por ello el chocolate posee INTRÍNSECAMENTE la propiedad de "saber estupendamente"; otros seres podrían encontrarlo repugnante.
    Fíjate que ¡claro que hay una propiedad objetiva del mundo que hace que nuestro sistema de emociones morales 'funcione objetivamente'! Aquellas propiedades que son las responsables causales de que unos bichos con ese sistema tengan un éxito reproductivo tan considerable. Pero esas propiedades NO TIENEN NADA QUE VER CON "VALORES MORALES": la evolución PODRÍA haber dado con otro sistema de emociones completamente distinto que TAMBIÉN nos concediera el mismo éxito reproductivo, o más. Y eso no es ni bueno ni malo desde el punto de vista moral.
    sigo

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  18. si lo moral se reduce a lo que genera aprobación emotiva, como pareces sugerir, entonces lo bueno es bueno porque lo siento así, y punto
    Efectivamente.
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    si siento ese cosquilleo de aprobación emotiva ante la idea de acabar con toda la humanidad incluyéndome a mi, pues eso es tan aceptable como su contrario
    Efectivamente.
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    si dicho mecanismo de aprobación emotiva no es infinitamente flexible, como añades ahora, ha de haber límites
    Efectivamente (pero olvidas que una cosa es que nuestro sistema tenga límites -que los tiene-, y otra cosa es que NO PODRÍA HABER OTROS SISTEMAS CON OTROS LÍMITES; p.ej., podríamos haber evolucionado a partir de perros y entonces nos parecería lo más correcto del mundo ir por ahí oliendo la uretra de los demás, mientras que ahora te considerarían un delincuente sexual si lo hicieras).
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    reglas objetivas comunes a todo “sistema neuro-social-individual de apreciación emotiva”
    ¡¡¡¡Error!!! Una cosa es que NUESTRO sistema de emociones tenga límites en el sentido de que NO PODEMOS SUPERAR ESOS LÍMITES VOLUNTARIAMENTE (igual que hay ciertos idiomas posibles que NO PODEMOS APRENDER AUNQUE QUERAMOS). Nuestros antepasados podrían haber desarrollado OTRO sistema de emociones morales distinto del nuestro (o lo más signiicativo: podrían NO HABER DESARROLLADO EN ABSOLUTO NINGÚN SISTEMA ASÍ, sino otras formas de super-inteligencia en las que la "moral" no tuviera NINGUNA cabida). Pero tienes razón en que es posible (aunque no seguro) que haya una especie de límites objetivos a los sistemas POSIBLES de emociones morales, pero eso es un flaco consuelo, porque, por una parte, eso no implica que existan hechos que serían buenos (o malos) desde CUALQUIERA de esos sistemas posibles (puede que sí, puede que no), sino más bien que las RELACIONES entre las distintas emociones morales y las demás, y entre ellas y las características del ecosistema no pueden ser más de que ciertas maneras y no de otras. Y por otra parte, si nuestro sistema de emociones morales nos hace experimentar X como algo abominable, pero resulta que hay sistemas POSIBLES de emociones morales según los cuales X está permitido, eso no hace que desaparezca ni un gramo de nuestra abominación por X.
    Es decir, no hay ninguna razón para pensar que "lo que está bien realmente e intrínsecamente" sea algo así como "el mínimo común denominador de todos los sistemas posibles de emociones morales": pues lo que está bien PARA FULANO es lo que el sistema de emociones DE FULANO le hace experimentar como bueno. Exactamente igual que el saber qué sistemas posibles de nutrición hay no me sirve de ayuda si estoy muriéndome de hambre y lo único que tengo a mano es abono para plantas.
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  19. lo que interesa tratar en el ámbito moral no es la reacción emotiva que tal o cual interpretación conceptual produce ... sino las REGLAS O CRITERIOS que empleamos en tales interpretaciones
    Es que lo uno no es incompatible con lo otro. Las reglas o criterios son ÚTILES COMO HERRAMIENTAS COGNITIVAS para descubrir aquellos ASPECTOS de los hechos que son susceptibles de despertar en nosotros unas emociones morales u otras. Si una mutación nos hiciera perder POR COMPLETO la capacidad de sentir emociones morales, y entonces nos quedásemos tan indiferentes ante la muerte de un niño como ante la caída de una hoja en otoño, no podrías conseguir "reimplantarnos" la moral sólo a base de someternos a ARGUMENTOS MORALES, criterios, reglas, y demás aparato meramente lingüístico.
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    si, como tú dices, el mecanismo de APROBACIÓN emotiva no es infinitamente flexible, en dichas interpretaciones ha de haber algo más que mera descripción de consecuencias
    No veo por qué. Que no sea infinitamente flexible significa que habrá cosas que CON INDEPENDENCIA DEL PROCESO SOCIAL DE APRENDIZAJE, nos parecerán mal (digamos); pero eso es compatible con el hecho de que utilicemos la argumentación para averiguar si una acción deterimnada IMPLICA alguna de esas cosas que no podemos evitar experimentar como abominable.
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    Si yo le cuento a dos personas (imagina, a dos japoneses) todas las consecuencias que acarrea la caza descontrolada de ballenas, y aun así una aprueba emotivamente la caza y otra no, entonces no hay tal límite a la flexibilidad del mecanismo emotivo-moral
    No veo por qué: eso sólo implicaría que el límite, de haberlo, NO ESTÁ en el asunto de la caza de ballenas. (Además: olvídate de pensar en los "límites" en el sentido de "cosas que en cualquier sistema parecerían mal"; es más correcto pensarlos como "relaciones posibles que puede haber entre unas emociones u otras" -p.ej., "en todo sistema posible en el que la acción X despierte tal emoción, la acción Y despertará la emoción contraria", lo cual es compatible con que haya sistemas donde X despierta esa emoción y otros donde no la despierta o despierta la contraria; es decir, los límites pueden ser límites ESTRUCTURALES, no límites DEL CONTENIDO -o no lo son necesariamente-).

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  20. Pero si hay límite, como indicas (y no nos abandonamos al puro relativismo)
    Es que, si los límites son estructurales (e incluso si no lo son), estamos abandonados sin remedio al relativismo. Es decir: no hay NINGUNA razón para pensar que existe alguna acción X a la que CUALQUIER sistema posible de emociones morales le atribuya necesariamente la emoción "mal". Piensa también que la intersección de todos los sistemas morales posibles, incluso aunque no fuera vacía (es decir, incluso aunque hubiese ALGO -que lo dudo- que TODO sistema posible admitiera como "malo"), incluso en ese caso sería posible que EL CONTENIDO DE ESA INTERSECCIÓN fuese demasiado pequeño para constituir un sistema moral POSIBLE (p.ej., imagínate que la única norma que contuviese esa intersección fuese la de "no mentir": seguramente una especie cuya moral considerase permisible CUALQUIER cosa salvo mentir no llegaría muy lejos, y por lo tanto, un sistema de emociones morales que sólo contuviera esa norma no sería un sistema biológicamente posible -o tal vez sí, pero no lo podemos asegurar-).
    Pero insisto, lo que seguramente tengan en común todos los sistemas morales posibles no son NORMAS, sino RELACIONES DE DEPENDENCIA ENTRE LAS NORMAS (del tipo "todo sistema con una norma X, tendrá también una norma Y, pero no tendrá una norma Z", lo cual es compatible con la existencia de sistemas con y sin X, con y sin Y, y con y sin Z).
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    yo he visto a madres volverse roncas diciendo eso de “¿a ti te gustaría que te lo hicieran?” mientras el niño sigue escupiendo a la gente
    ¡¡¡Claro que sí!!! Yo no estoy diciendo que el niño SE CREA lo que dice la madre, sino que ESO que la madre desea que el niño se crea es meramente el "conformarse con sentir empatía hacia los demás", no que el niño descubra el fundamento filosófico del imperativo categórico.
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    Un naturalista debería reconocer que lo que los niños (y los tiranos y quizás todos nosotros) sienten, naturalmente, que está bien es “hacer a los demás lo que queramos sin que los demás puedan hacerlo con nosotros”
    Pues los experimentos de psicología moral del desarrollo dicen justo lo contrario: a partir de cierta edad, los niños (al menos, los que no han sido sometidos a traumas muy graves que hayan impedido su desarrollo psicológico normal) empiezan a entender igual que los adultos que la imparcialidad y la justicia son moralmente valorables, igual que empiezan a entender que la violación de ciertas normas genera una emoción moral negativa, mientras que la violación de otras normas no la genera (p.ej., las normas de etiqueta: comer con las manos en vez de con los cubiertos).
    Naturalmente, una cosa es que las personas EXPERIMENTEMOS esas emociones, y otra cosa es que dichas emociones CONSIGAN INFLUIR EN NUESTRA CONDUCTA; pues, al fin y al cabo, en nuestra conducta no sólo influyen las emociones morales, sino también otras, que pueden ser más potentes según los casos.
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  21. Tú y yo podemos haber agotado la discusión sobre las consecuencias de cazar ballenas en el ártico y, aún así, no estar de acuerdo en lo aceptable o inaceptable de tales consecuencias
    Bueno, por un lado, las consecuencias son inagotables; que no se nos ocurran más no quiere decir que no haya más. Pero lo importante es que CUALQUIER ARGUMENTO que yo pueda darte para hacerte dejar de pensar que la caza de ballenas es aceptable moralmente consistirá en algo como esto "la caza de ballenas implica X; X despierta en ti una emoción moral negativa; por lo tanto, la caza de ballenas es inaceptable PARA TI". Si mis argumentos fracasan, será porque de hecho X a ti te la reflanflifla, o porque no consigas ver que de hecho la caza de ballenas implica X, o porque veas que la caza de ballenas no SÓLO implica X, sino también Y, que para ti despierta una emoción moral positiva y más fuerte que la que despierta X.
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    si ese desacuerdo no es infinito e irresoluble (el mecanismo de aprobación o desaprobación moral no es infinitamente flexible, según decías tú mismo)
    Es que creo que no has entendido muy bien lo que quería decir con la "flexibilidad". Es perfectamente posible que haya algunas cosas que a todos los humanos nos parezcan mal, pero eso no implica que vayamos a estar de acuerdo EN TODO si argumentásemos lo suficiente. Naturalmente, la argumentación moral se basará en la medida de lo posible en las emociones COMPARTIDAS, y cuantas más emociones compartidas haya entre dos personas o grupos, más fácil será llegar a acuerdos. Pero en los temas en los que NO HAY emociones compartidas, pues seguramente no habrá acuerdo posible con independencia de cuánto argumentemos.
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    Los más reflexivos acaban reconociendo que igual habrían de preguntarse si es realmente “justo” que les hierva la sangre por aquello que le hace hervir la sangre
    Pero los que somos TODAVÍA MÁS reflexivos nos damos cuenta de que no hay nada que sea "realmente" justo, sino que en el fondo depende sólo de cuál es el sistema de emociones morales que HA DADO LA CASUALIDAD que nuestra especie ha desarrollado.
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    EL no tiene otra respuesta aparte de la de la temperatura de la sangre. ¿Pero por qué no va a ser posible otra respuesta?
    Hombre, como posible, claro que es posible que la haya. Pero de momento no me han presentado ninguna teoría que haya razones objetivas para pensar que proporciona esa otra respuesta, ni para pensar que HAY una respuesta. Yo estoy dispuesto a examinar los argumentos, sólo que no tengo muchas esperanzas de encontrar lo que tú pretendes.
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  22. lo que tú me dices no solo puede variar mi conocimiento de las consecuencias, sino también de la valoración de las mismas
    Claro que sí. El sistema de emociones morales es flexible, ya te lo he dicho.
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    yo puedo valorar algo independientmente de toda consecuencia (para alguien puede resultar reprobable cazar ballenas, o limitar el número de hijos por familia, o lo que sea… sean cuáles sean las consecuencias).
    En todo caso, cuando ocurra lo que dices, lo que tenemos es, sencillamente, un hecho que despierta INMEDIATAMENTE cierta emoción moral en nosotros. Yo te estaba respondiendo a la pregunta de por qué ARGUMENTAMOS sobre temas morales (y digo que argumentamos para descubrir y comparar las consecuencias de las distintas acciones); obviamente, puede haber casos en los que no necesitemos argumentar, o la argumentación sea inútil.
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    Si, como decías, nuestro mecanismo emotivo-moral tiene una “flexibilidad limitada” (no cualquier cosa puede generar tanta aprobación como desaprobación en cualquiera), tú mismo estás presuponiendo esa necesidad.
    De nuevo, no. Lo que pones en el paréntesis NO ES LA ÚNICA FORMA DE ENTENDER LA "FLEXIBILIDAD". Y ni aunque lo fuera: ¿a ti te dejaría de parecer FATAL el robo si descubrieras que la norma que dice que robar es malo NO FORMA PARTE de la intersección de todos los sistemas morales posibles? Al fin y al cabo, lo que te hace a ti juzgar algo como moralmente malo no es ESA INTERSECCIÓN, sino el contenido COMPLETO de TU PROPIO sistema de emociones morales.
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    Saludos

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  23. Hola Jesús, agradezco tu interés y dedicación, te respondo a algunas cosas (no a todas), si ves que me salto algo importante dímelo por fa.

    “Claro: igual que hay algo objetivo en el chocolate que CAUSA que, dado cómo funciona mi sistema nervioso, el comerlo me produzca una sensación la mar de abradable. Pero no por ello el chocolate posee INTRÍNSECAMENTE la propiedad de "saber estupendamente"; otros seres podrían encontrarlo repugnante.”

    Obviamente, las cosas son valiosas o verdes para alguien. Lo que es objetivo es que dado cierto sistema nervioso (el humano) y dadas ciertas propiedades del chocolate, comerlo produzca tal sensación de sabor. Del mismo modo, dada la capacidad moral (cierto sistema cognitivo-emotivo, el humano) y ciertas PROPIEDADES de los hechos (más otras variables culturales) se da –objetivamente- una cierta valoración de tales hechos (“esto es bueno, justo…”), y no otra. ¿Qué propiedades son esas? Tú pareces decir: “aquellas que desencadenan una determinada emoción (aprobatoria)”. Bien. ¿Pero qué propiedades son esas (que desencadenan una cierta emoción…)? ¿La de que tal hecho esté relacionado con el éxito reproductivo?... No, una de las cosas que nos caracteriza es no estimar la vida o la supervivencia a cualquier precio. Perpetuarnos nos podría generar repugnancia moral si (por ejemplo) nos dedicamos a masacrar niños o judios o a no hacer nada inte4resante o la existencia la entendiéramos como algo ilógico y sin sentido alguno...

    “Pero esas propiedades NO TIENEN NADA QUE VER CON "VALORES MORALES"

    ¿Cómo que no tienen nada que ver? Si esas propiedades (y no otras) son las que objetivamente desencadenan (en determinado sistema cognitivo y emotivo) una determinada valoración, algo tendrán que ver con ella, ¿no? Igual que algo tiene que ver cierta propiedad de las ondas de luz con el “verde” que yo siento.

    “la evolución PODRÍA haber dado con otro sistema de emociones completamente distinto que TAMBIÉN nos concediera el mismo éxito reproductivo, o más. Y eso no es ni bueno ni malo desde el punto de vista moral.”

    En efecto. Lo bueno y malo desde el punto de vista moral viene “después”, cuando ciertos animales se preguntan: ¿debemos hacer caso a estas emociones aprobatorias y reprobatorias con que nos ha dotado la naturaleza? ¿debemos reproducir nuestros genes y nuestras formas de cultura o más vale que nos rediseñemos genéticamente en masa, o que nos extingamos como especie por el bien de las ballenas?

    (sigo)

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  24. “…una cosa es que nuestro sistema tenga límites -que los tiene-, y otra cosa es que NO PODRÍA HABER OTROS SISTEMAS CON OTROS LÍMITES; p.ej., podríamos haber evolucionado a partir de perros y entonces nos parecería lo más correcto del mundo ir por ahí oliendo la uretra de los demás, mientras que ahora te considerarían un delincuente sexual si lo hicieras)”.

    Sí. Pero si hay límites a la aprobación emotiva (en nosotros o en las pulgas) es que hay un “criterio” extra-emotivo en los mecanismos de evaluación. Pareces indicar que este límite es el éxito reproductivo. En ese sentido lo “bueno” no es lo que cierta emotividad determina, sino lo que cierta “lógica” evolutiva supuestamente determina a través de la emotividad. Y el asunto moral arranca en la consideración del valor de esa supuesta determinación, no solo en lo referente a nosotros (que somos los únicos agentes morales conocidos), sino también en lo referente a los perros o los pinos (¿es valioso que proliferen los perros y los pinos?).

    “Y por otra parte, si nuestro sistema de emociones morales nos hace experimentar X como algo abominable, pero resulta que hay sistemas POSIBLES de emociones morales según los cuales X está permitido, eso no hace que desaparezca ni un gramo de nuestra abominación por X.”

    No veo por qué. Si yo experimento como abominable comer cerdo, pero sé que para otros seres semejantes a mi es aceptable y delicioso, es probable que, como mínimo, ponga en duda por un momento el valor de mi apreciación (mucho más si me presto a dialogar acerca de lo justificable o no de tales o cuales apreciaciones emotivas).

    “Es decir, no hay ninguna razón para pensar que "lo que está bien realmente e intrínsecamente" sea algo así como "el mínimo común denominador de todos los sistemas posibles de emociones morales": pues lo que está bien PARA FULANO es lo que el sistema de emociones DE FULANO le hace experimentar como bueno.”

    No sé si te entiendo bien. Pero supongo que la constricción de las relaciones posibles (en sistemas de emociones morales) no es arbitraria, sino que obedece a algo que no es una mera determinación emotiva más. En otras palabras, si se trata, en todos los casos, de sistemas de emociones determinados (morales o como queramos llamarlos) algo tendrán que tener en común. ¿Qué? Si todos los sistemas de emociones morales le hacen experimentar a algún fulano que ciertas cosas son buenas, algo tendrá que justificar que le llamemos a todas “buenas” o “morales”. Si me dijeras, como me parecía al principio, que lo “bueno” es lo que emotivamente apruebo y punto, pues concluiríamos fácilmente en ese eliminativismo que decías. Pero si esa aprobación emotiva admite constricciones, es que tal aprobación no se da ante cualquier cosa, sino que hay cosas que “merecen” esa aprobación y otras no. Tanto me da lo formal que supongas esas constricciones: esa constricción formal tendrá alguna razón (no será arbitraria) y restringirá, al menos, el rango de “cosas” que pueden ser calificadas como buenas para todo sistema con esa forma (igual que un modelo con relaciones solamente transitivas no admite más que

    (sigo)

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  25. ... no admite más que ciertas propiedades (quería decir en el comentario anterior).

    “Las reglas o criterios son ÚTILES COMO HERRAMIENTAS COGNITIVAS para descubrir aquellos ASPECTOS de los hechos que son susceptibles de despertar en nosotros unas emociones morales u otras.”

    Y la reflexión acerca de la legitimidad y la consistencia de los mismos (reglas, criterios) para descubrir que tales aspectos deben realmente (o no deben) despertar tal apreciación emotiva.

    "Si una mutación nos hiciera perder POR COMPLETO la capacidad de sentir emociones morales, y entonces nos quedásemos tan indiferentes ante la muerte de un niño como ante la caída de una hoja en otoño, no podrías conseguir "reimplantarnos" la moral sólo a base de someternos a ARGUMENTOS MORALES, criterios, reglas, y demás aparato meramente lingüístico."

    Quizás no. Pero eso no quiere decir que la aprobación emotiva que hemos heredado genética o culturalmente sea condición suficiente de nuestros juicios morales.

    “no hay NINGUNA razón para pensar que existe alguna acción X a la que CUALQUIER sistema posible de emociones morales le atribuya necesariamente la emoción "mal".”

    Vuelvo a insistir en que si un sistema de emociones moral está constreñido por determinadas reglas o normas (justo por eso es un sistema de emociones “moral” en lugar de cualquier otro), por muy formales que éstas sean, o son puramente arbitrarias (en cuyo caso el relativismo también acaba con la noción de “sistema de emociones morales o apreciativas” o como quieras llamarlo) o no lo son, en cuyo caso algo que no sea una mera emoción o regla formal ha de considerarse el criterio “fetén” para certificar que tal sistema de emociones es lo que encontramos (con sus diferencias) tanto tras la conducta de un perro como tras la de un humano.

    “…seguramente una especie cuya moral considerase permisible CUALQUIER cosa salvo mentir no llegaría muy lejos, y por lo tanto, un sistema de emociones morales que sólo contuviera esa norma no sería un sistema biológicamente posible -o tal vez sí, pero no lo podemos asegurar-).”

    Luego son las propiedades que hacen posible un sistema como biológico las qu constituyen el criterio “fetén” para certificar algo como “sistema de emociones morales”. Pero esto no explica (perdón por insistir) que en el sistema de emociones morales de los seres humanos quepa la negación del valor de tales propiedades, como cuando alguien rechaza, en pleno, todo lo que no tiene otra justificación que la biología.

    (sigo)

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  26. Del mismo modo, dada la capacidad moral (cierto sistema cognitivo-emotivo, el humano) y ciertas PROPIEDADES de los hechos (más otras variables culturales) se da –objetivamente- una cierta valoración de tales hechos (“esto es bueno, justo…”), y no otra.
    ¡¡¡En efecto!!! Es decir, con un sistema cognitivo-emotivo distinto, la valoración sería distinta.
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    ¿Pero qué propiedades son esas (que desencadenan una cierta emoción…)? ¿La de que tal hecho esté relacionado con el éxito reproductivo?... No, una de las cosas que nos caracteriza es no estimar la vida o la supervivencia a cualquier precio.
    Claro. No se trata de que si la acción X maximiza nuestra capacidad reproductiva entonces nuestro sistema cognitivo generará SIEMPRE Y NECESARIAMENTE una emoción moral positiva ante la acción X, sino que las POBLACIONES con un sistema cognitivo de tal o cual manera (que produce emociones morales positivas en tales circuntancias y negativas en tales otras) tenderán EN GENERAL a dejar más descendencia que poblaciones con otras emociones, aunque puede ocurrir que ALGUNAS de las acciones que el sistema valora como positivas vayan en contra del éxito reproductivo de ALGUNOS individuos ALGUNAS veces. Lo único que necesita la evolución es una CORRELACIÓN ESTADÍSTICA entre que una población tenga ciertos rasgos y que tenga cierto éxito reproductivo; no implica que TODO va a ser siempre necesariamente maximizador del éxito reproductivo para todos los individuos.
    Por otra parte, nuestro "instinto moral" es posible que estuviese "bien adaptado" en sentido evolutivo para las poblaciones del pleistoceno pero que no esté "bien adaptado" en la actualidad. Es decir, en principio es posible que POR POSEER nuestro sistema de emociones morales (y de todas las demás) nuestra especie vaya a DEJAR de tener éxito reproductivo: la evolución no se puede PREDECIR.
    .

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  27. “… los experimentos de psicología moral del desarrollo dicen justo lo contrario: a partir de cierta edad, los niños (al menos, los que no han sido sometidos a traumas muy graves que hayan impedido su desarrollo psicológico normal) empiezan a entender igual que los adultos que la imparcialidad y la justicia son moralmente valorables, igual que empiezan a entender que la violación de ciertas normas genera una emoción moral negativa, mientras que la violación de otras normas no la genera (p.ej., las normas de etiqueta: comer con las manos en vez de con los cubiertos).”

    Lo cual no quiere decir que tengan que aceptar esa valoración, es decir, que no se pregunten (un poco más adelante) por el fundamento de ese entendimiento suyo y por si están entendiendo o no correctamente lo que es “justo” o lo que significa “ser imparcial”, o que se pregunten por qué ha de ser uno imparcial (frente a la tentación de no serlo en ciertas circunstancias), y mil cuestions más que hacen que la adolescencia sea a veces una vivencia tan angustiosa y dura…


    "Pero lo importante es que CUALQUIER ARGUMENTO que yo pueda darte para hacerte dejar de pensar que la caza de ballenas es aceptable moralmente consistirá en algo como esto "la caza de ballenas implica X; X despierta en ti una emoción moral negativa; por lo tanto, la caza de ballenas es inaceptable PARA TI". Si mis argumentos fracasan, será porque de hecho X a ti te la reflanflifla, o porque no consigas ver que de hecho la caza de ballenas implica X, o porque veas que la caza de ballenas no SÓLO implica X, sino también Y, que para ti despierta una emoción moral positiva y más fuerte que la que despierta X."

    De nuevo, ¿qué es una emoción moral? ¿qué la constriñe como “moral” (o “evaluativa”, “apreciativa”, etc.)? De todos modos, si lo que quieres argüir es que hay un criterio o principio último inanalizable, no te lo puedo negar. Igualmente ocurre en una argumentación matemática o lógica: al fin (y al principio) una proposición ha de parecerte simplemente “evidente”, pero eso no quiere decir que pueda ser evidente cualquier cosa.

    “Naturalmente, la argumentación moral se basará en la medida de lo posible en las emociones COMPARTIDAS, y cuantas más emociones compartidas haya entre dos personas o grupos, más fácil será llegar a acuerdos. Pero en los temas en los que NO HAY emociones compartidas, pues seguramente no habrá acuerdo posible con independencia de cuánto argumentemos.”

    Yo lo veo más complejo. La argumentación moral se basará en cierta medida en evidencias (si quieres llamar a eso emociones, adelante) compartidas, pero también en otras que no lo son, pero que pueden llegar a compartirse si la argumentación se prolonga y es efectiva. Justo en los temas en que no hay (muchas) emociones compartidas merece la pena dialogar y argumentar. Y no sé de dónde sacas que las emociones o aprobaciones morales no cambian en el curso del diálogo. Si se te demuestra, con él, que los hechos objeto de juicio tienen otrs propiedades que las que creías, tu apreciación (todo lo emotiva que quieras) de tales hechos cambiará. Podrás decir que esas otras propiedades acarrean indesligablemente ciertas apreciaciones emotivas, también variables…y así podemos llegar a los principios de un sistema moral, es decir, a proposiciones que nos parecen absolutamente evidentes (mientras no se nos demuestre lo contrario mediante proposiciones más evidentes aún).

    (sigo)

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  28. Si esas propiedades (y no otras) son las que objetivamente desencadenan (en determinado sistema cognitivo y emotivo) una determinada valoración, algo tendrán que ver con ella, ¿no?
    Claro que tienen algo que ver, en el sentido de que están CAUSALMENTE RELACIONADAS con nuestras emociones morales. Lo que quiero decir es que los hechos objetivos que hacen que tener cierto sistema de emociones morales sea biológicamente adaptativo NO SON NECESARIAMENTE LOS ACCIONES QUE DESENCADENAN ESAS EMOCIONES. En general, serán más bien las CONSECUENCIAS de las acciones (que a nuestros antepasados del pleistoceno tal vez les resultaban totalmente desconocidas e incomprensibles, pues se refieren a hechos biológicos, ecológicos) las que hagan que tener esas emociones conduzca al éxito reproductivo.
    .
    Igual que algo tiene que ver cierta propiedad de las ondas de luz con el “verde” que yo siento
    Exactamente; y del mismo modo, lo que sientes (el contenido fenomenológico de tu percepción) no es NI REMOTAMENTE PARECIDO a los fotones.
    .

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  29. “En todo caso, cuando ocurra lo que dices, lo que tenemos es, sencillamente, un hecho que despierta INMEDIATAMENTE cierta emoción moral en nosotros.”

    De nuevo, la pregunta es ¿por qué debo considerar como válido ese juicio (o emoción) moral espontánea? El hecho de que a mi me parezca despreciable tal cosa no justifica mi parecer (ni siquiera ante mi mismo, que muy bien puedo preguntarme por la validez de mi apreciación, igual que puedo preguntarme si mis apreciaciones cognitivas son o no son correctas). En fin, lo de la falacia naturalista.

    “¿a ti te dejaría de parecer FATAL el robo si descubrieras que la norma que dice que robar es malo NO FORMA PARTE de la intersección de todos los sistemas morales posibles?”
    Claro. Igual que dejaría de parecerme falso un teorema si descubriese que las normas acerca de lo que es falso es ella misma falsa en alguna teoría epistemológica posible (y no falsa). Como mínimo me pondría a pensar antes de condenar al ladrón.


    Saludos
    (veo nuevas respuestas tuyas, pero las contesto ya mañana, gracias otra vez por tus interesantes comentarios)

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  30. Lo bueno y malo desde el punto de vista moral viene “después”, cuando ciertos animales se preguntan: ¿debemos hacer caso a estas emociones aprobatorias y reprobatorias con que nos ha dotado la naturaleza?
    Me temo que no puedo estar de acuerdo. Naturalmente que, DESPUÉS, podemos preguntarnos eso. Pero el punto de vista moral es un punto de vista COMPLETAMENTE NATURAL Y ESPONTÁNEO en los humanos, igual que ver el mundo en colores. Igual que tú te encuentras con que al mirar un tomate lo ves rojo, te encuentras con que al considerar un robo sientes indignación. Si eliminas ABSOLUTAMENTE TODOS tus sentimientos morales, simplemente no te queda nada con lo que juzgar "después". Cualquier respuesta que des a las reflexiones ético filosóficas en las que estás pensando al decir esto la podrás dar porque NO HAS SUSPENDIDO TODAS tus emociones morales. P.ej., es verdad que podríamos llegar a la conclusión de que es éticamente mejor extinguir a toda la humanidad y que así la biosfera se regenere, pero eso será porque ESO es lo que te produce un sentimiento de aprobación.
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    si hay límites a la aprobación emotiva (en nosotros o en las pulgas) es que hay un “criterio” extra-emotivo en los mecanismos de evaluación
    No: los límites son RELACIONES PURAMENTE CAUSALES. No tienen la naturaleza de una "norma" o "criterio".
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    Pareces indicar que este límite es el éxito reproductivo.
    No, no ES eso, aunque ESTÁ RELACIONADO con eso. Por cierto, al hablar de los "límites" y la "flexibilidad" conviene no confundir dos cosas: para un individuo o una especie DADOS, el sistema cognitivo-emotivo que DE HECHO posee marca los límites que NO PUEDE traspasar. Es decir, DADO el sistema que yo poseo, yo no puedo EVITAR que me parezca mal torturar a un niño pequeño -a un gamberro de 3º de la ESO, ya sería otro cantar ;)-; en cambio, DADO ese sistema, es posible que yo termine aprobando moralmente el liberalismo, o es posible que termine reprobándolo. Es decir, UN SISTEMA DADO marca ciertos límites que el INDIVIDUO o la especie que los tiene no pueden superar.
    Pero también podemos hablar (mucho más especulativamente) de los límites de los sistemas cognitivo-emotivos EN GENERAL, haciendo la conjetura que hay ciertos sistemas que NO SON BIOLÓGICA O ECOLÓGICAMENTE POSIBLES.
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  31. En ese sentido lo “bueno” no es lo que cierta emotividad determina, sino lo que cierta “lógica” evolutiva supuestamente determina a través de la emotividad
    No: estás mezclando dos niveles completamente distintos. Una cosa son las CAUSAS FÍSICAS Y BIOLÓGICAS por las que cierta especie tiene el sistema cognitivo-moral que tiene. Otra cosa son LOS PENSAMIENTOS Y EXPERIENCIAS MORALES que los miembros de esa especie tendrán gracias a poseer ese sistema. Lo primero puede ser COMPLETAMENTE OPACO para los individuos, y no es "lo bueno" o "lo malo" DE LO QUE HABLAN ESAS EMOCIONES. Las emociones se refieren a lo que se refieren (el robo, la traición, el altruísmo, el heroísmo, etc.), eso es su objeto propiamente dicho, NO LOS PROCESOS EVOLUTIVOS QUE HAN GENERADO EL SISTEMA QUE LAS PRODUCE.
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    Y el asunto moral arranca en la consideración del valor de esa supuesta determinación, no solo en lo referente a nosotros (que somos los únicos agentes morales conocidos), sino también en lo referente a los perros o los pinos (¿es valioso que proliferen los perros y los pinos?).
    Lo siento, pero no entiendo lo que quieres decir aquí.
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    Si yo experimento como abominable comer cerdo, pero sé que para otros seres semejantes a mi es aceptable y delicioso, es probable que, como mínimo, ponga en duda por un momento el valor de mi apreciación
    Eso, por supuesto. Es más, NO HACE FALTA que sepas eso para que "pongas en duda por un momento" tus apreciaciones. La cuestión es lo que ocurre DESPUÉS DE ESE MOMENTO: y en general, lo que ocurre es que te sigue pareciendo abominable lo que te parecía abominable. Y si te deja de parecerlo, es porque descubres que eso no tenía las consecuencias que creías que tenía, sino otras, y estas otras NO DESPIERTAN EN TI LA EMOCIÓN DE LO ABOMINABLE.
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  32. la constricción de las relaciones posibles (en sistemas de emociones morales) no es arbitraria, sino que obedece a algo que no es una mera determinación emotiva más.
    Efectivamente. Esa "constricción" responderá a peculiaridades del sistema neuronal, de la ecología, e incluso de física y química; nada que tenga que ver con la moral.
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    si se trata, en todos los casos, de sistemas de emociones determinados (morales o como queramos llamarlos) algo tendrán que tener en común. ¿Qué?
    Claro. Tendrán en común que cada sistema hará una clasificación de ciertas acciones como encomiables o abominables, y puede tener en común también el que (p.ej.) si una acción es encomiable en un sistema, tales otras acciones también lo serán. Pero esto es compatible con el supuesto -que no digo que sea verdad- de que para cualquier acción X, puede haber un sistema de emociones morales que la clasifique como encomiable y también un sistema que la clasifique como abominable.
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    Si todos los sistemas de emociones morales le hacen experimentar a algún fulano que ciertas cosas son buenas, algo tendrá que justificar que le llamemos a todas “buenas” o “morales”.
    Claro que sí. Eso que tienen en común es el hecho de que la emoción "bueno" aplicada a una acción X te proporciona una motivación para realizar la acción X, motivación que es independiente de las otras motivaciones -basadas en el mecanismo del placer/dolor- que tengas para hacer o no hacer X.
    Es decir, lo único característico de las emociones morales es que son un sistema de emociones SUPERPUESTO al sistema de emociones hedonísticas más primitivo que compartimos con el resto de los animales, y que a menudo nos impulsa en direcciones diferentes a las emociones hedonísticas.
    Digamos, por lo tanto, que para reconocer si una especie alienígena posee "sentido moral" o no lo posee, el test consistiría en averiguar si esos alienígenas tienen (al menos algunas veces) una motivación para hacer algo que, CONSIDERANDO ÚNICAMENTE SUS MOTIVACIONES HEDONÍSTICAS -inmediatas o demoradas-, no tendrían una motivación para hacer. Y eso es compatible con que sus motivaciones "morales" (como las hedonísticas) sean completamente distintas a las nuestras.
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    (Aunque mi conjetura es que, posiblemente, si hay vida compleja en otras partes, tal vez haya desarrollado mecanismos para la acción que no se parezcan gran cosa NI a nuestro sistema hedonístico NI a nuestro sistema moral; es decir, no todos los seres vivos tienen por qué tener algo parecido a las sensaciones de "placer" y "dolor", ni a las emociones de "encomiable" y "abominable"; estas sensaciones y emociones PUEDEN ser un mero accidente del curso que la evolución de los cordados ha seguido en nuestro planeta -o puede que no, pero en cualquier caso es una mera especulación).
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  33. si esa aprobación emotiva admite constricciones, es que tal aprobación no se da ante cualquier cosa, sino que hay cosas que “merecen” esa aprobación y otras no
    No, insisto, porque las "constricciones" a las que me refiero NO TIENEN NADA QUE VER CON EL CONTENIDO DE LA MORAL, sino que son meras constricciones causales acerca de los tipos de sistemas que pueden desarrollarse de hecho. Ni la INTERSECCIÓN de todos los sistemas posibles, ni las CONSTRICCIONES GENERALES de todos los sistemas posibles, contienen algo así como "normas morales", "criterios de mérito", etc., etc. Sólo tiene sentido hablar de "bien" y "mal" DESDE DENTRO DE UN SISTEMA EN PARTICULAR, que será todo lo flexible que quieras, pero no puedes SALIR de él. Vaya: que TÚ no puedes "salir" de tu sistema cognitivo-emotivo para valorar las cosas "en abstracto"; puedes poner entre paréntesis algunas PARTES del sistema, pero si pones entre paréntesis TODAS, te quedas sin nada CON LO QUE VALORAR.
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    esa constricción formal tendrá alguna razón (no será arbitraria)
    En efecto, pero será una razón CAUSAL (es decir, que de hecho, tal como es el universo y los sistemas nerviosos, algunos sistemas morales son factibles y otros no), no es una razón MORAL. Y obviamente, no puedes derivar un "debe" de un "ser" (es decir, de la mera descripción FÍSICO-BIOLÓGICA de los sistemas cognitivo-emotivos posibles).
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  34. la reflexión acerca de la legitimidad y la consistencia de los mismos (reglas, criterios) para descubrir que tales aspectos deben realmente (o no deben) despertar tal apreciación emotiva.
    Es que si por "deben realmente" quieres decir que tendríamos que valorarlo positivamente aunque de hecho nuestro sistema nos haga valorarlo negativamente, lo que estás diciendo es que LO ESTÁS VALORANDO POSITIVAMENTE, es decir, que eso GENERA EN TI la emoción de que es algo OBLIGATORIO... en contradicción con la hipótesis de que genera justo la emoción contraria.
    En realidad, ese "realmente" se refiere a algo un poco distinto: a cuáles son los aspectos REALMENTE IMPORTANTES de la acción que estemos considerando. Si preguntas si el robo es "realmente" condenable o no, lo que estás preguntando es "¿qué tiene EXACTAMENTE el robo que lo haga condenable o aprobable?". Y concluirás algo como "el robo es una acción que tiene la propiedad X, y es el poseer la propiedad X -y no las otras propiedades que tenga la acción de robar- la que EN REALIDAD despierta en mí la emoción de repudio". Me parece genial: haz tú la prueba en ti mismo y determina según tú cuál es esa X. Pero una vez llegado aquí, lo que encontrarás será que X DESPIERTA EN TI LA EMOCIÓN DE REPULSA MORAL. Si no la despertara, pues el robo te dejaría de parecer mal.
    Así que la cuestión no es si nuestros argumentos morales pueden descubrir lo que "realmente hace condenable un acto con independencia de cuál sea nuestro sistema de emociones morales", sino que se limitan a "destilar" cuáles son los aspectos de las acciones que REALMENTE suscitan en nosotros la emoción de repulsa. Una vez que hemos destilado esa X, si encontramos a alguien que SIENTE que poseer la cualidad X es motivo de APROBACIÓN, no de condena, pues no tendremos nada más que argumentar con él (salvo que sospechemos que tal vez no era la X lo que realmente valoramos, sino otra cosa más difícil aún de "destilar").

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  35. Quizás no.
    En fecto, quizás no. Pero a mí se me hace muy cuesta arriba pensar que pudiéramos hacer juicios morales sin tener emociones morales. Plantéatelo así: dado que poseemos emociones morales, es razonable que tengamos también la capacidad de REFLEXIONAR sobre ellas, pues al fin y al cabo, tenemos una capacidad de reflexionar que es aplicable a casi cualquier cosa, y las emociones son un mecanismo relativamente poco "fino" cuando se trata de analizar las relaciones de causa-efecto e interdependencia entre acciones muy complicadas; pero si el juicio moral fuese una cuestión que en principio pudiéramos alcanzar mediante procesos PURAMENTE INTELECTUALES, ¿por qué se habría molestado la evolución en dotarnos TAMBIÉN de la capacidad de sentir emociones morales? ¿Por qué no es la moral algo COMPLETAMENTE FRÍO DESDE EL PUNTO DE VISTA EMOCIONAL?
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    Vuelvo a insistir en que si un sistema de emociones moral está constreñido por determinadas reglas o normas
    Y yo vuelvo a repetirte que esas "constricciones" son RELACIONES DE INTERDEPENDENCIA PURAMENTE CAUSALES; son algo completamente heterogéneo a las categorías de "normas" o "criterios".
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    Luego son las propiedades que hacen posible un sistema como biológico las qu constituyen el criterio “fetén” para certificar algo como “sistema de emociones morales”.
    Exactamente, con la salvedad de que "fetén" es, en este caso, un término ESTRICTAMENTE DESCRIPTIVO, NO VALORATIVO. Equivale a que "los bichos que poseen tal sistema moral en tal ecosistema tendrán más éxito reproductivo que los que posean otro sistema moral en el mismo ecosistema"; pero eso, moralmente hablando, no es ni bueno ni malo. Simplemente es así. No puedes derivar ningún "debe" a partir de ese "es".
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  36. esto no explica (perdón por insistir) que en el sistema de emociones morales de los seres humanos quepa la negación del valor de tales propiedades
    No entiendo muy bien lo que quieres decir. ¿Que nuestro sistema moral puede hacernos valorar positivamente cosas que van contra el éxito reproductivo? En efecto. ¿Y qué? Simplemente, una especie cuyo sistema moral les haga valorar acciones X (y realizarlas muy a menudo), tales que X conducen a tener un escaso éxito reproductivo.... pues esa especie terminará desapareciendo, obviamente. ¿Eso es bueno o es malo? Desde el punto de vista biológico, no hay nada que sea ni bueno ni malo, simplemente las cosas que pasan son las cosas que pasan. Pero desde el punto de vista del sistema moral de esa especie sus acciones habrán sido cojonudamente encomiables.
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    Lo cual no quiere decir que tengan que aceptar esa valoración, es decir, que no se pregunten (un poco más adelante) por el fundamento de ese entendimiento suyo
    Claro, se pueden preguntar todo lo que quieran. Pero CUALQUIER respuesta que den a "cuál es el fundamento de nuestros juicios morales" (en el sentido de "cuál es la característica de las acciones que REALMENTE hace que las acciones sean moralmente buenas"), consistirá en decir una característica X, y si esa característica LA CONSIDERAN MORALMENTE BUENA, será porque X despierta de hecho en ellos la emoción que llamamos "aprobación". Por supuesto que pueden volver a preguntarse, "¿y por qué X es bueno?"... pero no podrán responder nada YA QUE HEMOS SUPUESTO QUE X ERA LA ÚLTIMA RESPUESTA QUE ERAN CAPACES DE ENCONTRAR.
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    ¿qué es una emoción moral?
    Repito: AL MENOS es una emoción que puede impulsarnos en sentido contrario al sentido en el que nos impulsa la suma de todas nuestras emociones hedonísticas. (Es la emoción que consiste en sentir que X es algo que tienes que hacer AUNQUE NO CONSIGAS CON ELLO NINGUNA CONSECUENCIA AGRADABLE, NI CONSIGAS EVITAR NINGUNA CONSECUENCIA DESAGRADABLE).
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    eso no quiere decir que pueda ser evidente cualquier cosa
    En efecto, pero mientras que en el caso de las matemáticas si tuviéramos evidencias contrarias a las que tenemos es muy probable que acabáramos cometiendo contradicciones (es decir, es difícilmente concebible que haya especies alienígenas que tengan tablas de sumar CONTRADICTORIAS con las nuestras Y QUE AÚN ASÍ SEAN DE SUMAR), en cambio es perfectamente posible que haya especies alienígenas cuyos principios morales autoevidentes sean completamente distintos al kantiano "usa a los demás siempre como un fin", p.ej.
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  37. Si se te demuestra, con él, que los hechos objeto de juicio tienen otrs propiedades que las que creías, tu apreciación (todo lo emotiva que quieras) de tales hechos cambiará
    ¡¡¡Eso es justo lo que digo!!!
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    De nuevo, la pregunta es ¿por qué debo considerar como válido ese juicio (o emoción) moral espontánea?
    Pues pueden ocurrir dos cosas. Que tengas una respuesta (o sea, "X despierta en mí la emoción de aprobación porque X tiene la propiedad Y, y la propiedad Y despierta en mí la emoción de aprobación"), o que no la tengas (o sea "X despierta en mí la emoción de aprobación y no soy capaz de analizar más profunda o abstractamente X para encontrar qué es lo que tiene para despertar en mi esa emoción"). Sea como sea, ALGUNA VEZ llegarás a una X que no puedas seguir analizando, y sencillamente NO TENDRÁS RESPUESTA: o sea, sabes que X despierta en ti la emoción de aprobación, PERO NO SABES POR QUÉ.
    Esto significa que, sencillamente, la pregunta "¿por qué nos parece bueno lo que nos parece bueno?" no tiene ninguna respuesta MORAL en último término (aunque puede tener una respuesta BIOLÓGICA: la explicación CAUSAL de por qué nuestro sistema cognitivo es como es; pero no olvides que de esta explicación causal NO SE PUEDEN DERIVAR JUICIOS MORALES).
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    El hecho de que a mi me parezca despreciable tal cosa no justifica mi parecer
    ¡¡¡Exactamente!!! De ahí el ELIMINATIVISMO: en el fondo, nuestros pareceres morales NO TIENEN JUSTIFICACIÓN ÚLTIMA (justificación MORAL, quiero decir; lo que tendrán será una EXPLICACIÓN).
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    En fin, lo de la falacia naturalista.
    ¡¡¡Exactamente!!! Como el mundo puede describirse COMPLETAMENTE con enunciados descriptivos, y de un conjunto de enunciados descriptivos no se siguen enunciados normativos, de ahí se sigue que la descripción completa del mundo no implica ningún juicio normativo. Podemos explicar por qué fulanito tiene las emociones morales que tiene. Pero no podemos dar ningún argumento FUNDAMENTADO DE MODO ABSOLUTO que concluya que fulanito tiene las emociones morales que TIENE (MORALMENTE) QUE TENER.

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  38. Jesús:

    “Cualquier respuesta que des a las reflexiones ético filosóficas en las que estás pensando al decir esto la podrás dar porque NO HAS SUSPENDIDO TODAS tus emociones morales.”

    Tienes razón, no todas, si consideras la aprobación de un juicio (no solo moral, sino científico o matemático) como un “sentimiento de evidencia”. Yo puedo plantearme si la emoción innata o socialmente inducida de repugnancia que siento ante la caza cruenta de ballenas es o no razonable, y claro que al final y al principio de mi reflexión (y en cada uno de los pasos) habrá aprobaciones “límite”, acompañadas de un “sentimiento de clarividencia”, pero éstas serán límite porque no cabe ponerlas racionalmente en duda (o porque no hay racionalmente otras que encuentre mejores), y estas pueden ser juicios lógicos, de hecho, o juicios de valor. Yo, al menos, no encuentro justificable un juicio apreciativo cuya justificación sea “es que yo no puedo sentirlo de otra manera”, salvo que ese sentimiento sea el que te digo (el de clarividencia inmune –al menos provisionalmente- a dudas racionales). Y sobra decir que no encontraré justificable un juicio apreciativo que no requiera de justificación (salvo el autojustificado o “axiomático” que te digo). Y también que mi necesidad de justificar mis juicios (de valor) no se puede eliminar por decreto (y menos por un decreto que quiere justificarse en un saber –la biología- que se pretende justificadamente apreciable en función de valores de verdad o falsedad).
    “No: los límites son RELACIONES PURAMENTE CAUSALES. No tienen la naturaleza de una "norma" o "criterio".”
    Pero serán “ciertas” relaciones causales y no otras. Si no, lo que despierta en nosotros aprobación o desaprobación podría ser cualquier cosa (es decir, esa relación sería irrestricta, carecería de límites), la mortalidad, la inmortalidad, la caza de ballenas, los anillos de saturno…

    “Una cosa son las CAUSAS FÍSICAS Y BIOLÓGICAS por las que cierta especie tiene el sistema cognitivo-moral que tiene. Otra cosa son LOS PENSAMIENTOS Y EXPERIENCIAS MORALES que los miembros de esa especie tendrán gracias a poseer ese sistema.”

    Ok. Por eso ponía “bueno” entre paréntesis. Lo que quería decirte (a tenor de tu teoría) es que la apreciación emotiva (en nuestra especie) no depende puramente de emociones, sino de emociones que han sido seleccionadas por la evolución en función de ciertos criterios extraemotivos (según la “lógica” biológica)…

    (sigo)

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  39. “-Y el asunto moral arranca en la consideración del valor de esa supuesta determinación, no solo en lo referente a nosotros (que somos los únicos agentes morales conocidos), sino también en lo referente a los perros o los pinos (¿es valioso que proliferen los perros y los pinos?).
    -Lo siento, pero no entiendo lo que quieres decir aquí”

    Lo que te decía al comienzo. Que la descripción biológica de cómo valoramos no es lo mismo que la justificación de lo que valoramos (semejante a como la descripción neurológica de cómo pensamos no es lo mismo que la demostración de un teorema).

    “Y si te deja de parecerlo, es porque descubres que eso no tenía las consecuencias que creías que tenía, sino otras, y estas otras NO DESPIERTAN EN TI LA EMOCIÓN DE LO ABOMINABLE.”

    Sí, pero la “emoción de lo abominable” responde a unos criterios acerca de lo que significa “abominable” y del análisis de las propiedades de esas consecuencias que pueden hacer que sean abominables según ese criterio. Si lo que quieres decir es que, en última instancia, mi convicción acerca de lo que significa abominable o malo descansa en principios o axiomas que “siento” como evidentes (porque me resulta imposible pensar que no son ciertos), pues sí, hay un “emotivismo” de fondo (pero lo mismo que lo hay en la ciencia o la lógica).

    “-la constricción de las relaciones posibles (en sistemas de emociones morales) no es arbitraria, sino que obedece a algo que no es una mera determinación emotiva más. - --Efectivamente. Esa "constricción" responderá a peculiaridades del sistema neuronal, de la ecología, e incluso de física y química; nada que tenga que ver con la moral.”

    A peculiaridades neuronales, ecológicas, físicas, etc. que hagan abominable (por ejemplo) algo. Si no, ¿Por qué un conjunto arbitrario de tales peculiaridades (y no otro) va a hacer que yo lo aprecie como abominable? Eso sin contar ocn los criterios que te he dicho (lo de “ser abominable”). Siempre puedes decir que esos criterios o ideas se reducen a relaciones neuronales, sociales, físicas… Pero (si así fuera) esas relaciones han de estar constreñidas de (por) cierta “forma” para qu sean ideas y no cualquier otra cosa.

    (sigo)

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  40. “Pero esto es compatible con el supuesto -que no digo que sea verdad- de que para cualquier acción X, puede haber un sistema de emociones morales que la clasifique como encomiable y también un sistema que la clasifique como abominable.”

    Tal vez. Pero recuerda que algo parecido podemos decir en relación a otros sistemas cognitivos: un sistema de sensaciones que, ante el mismo tgipo de ondas de luz de lugar al rojo, en lugar de al azul (ahora bien, lo que digo es que, si el sistema es restricto y no infinitamente flexible el rango de colores que se pueden ver –o el rango de valores que se pueden apreciar- dada ciertas propiedades objetivas en las cosas ha de ser limitado –y lo que de diferente se percibe o aprecia en uno y otro comensurable, es decir, traducible en términos de un sistema cognitivo superior que pueda explicar bajo unas mismas pautas criteriológicas dicha variabilidad).

    “lo único característico de las emociones morales es que son un sistema de emociones SUPERPUESTO al sistema de emociones hedonísticas más primitivo que compartimos con el resto de los animales, y que a menudo nos impulsa en direcciones diferentes a las emociones hedonísticas.”

    Sí, pero (disculpa por repetirme), eso no dice nada acerca de por qué nos impulsa así. No vale decir que es porque sí y punto. Ni tampoco que es porque así hemos evolucionado. Es un hecho que yo no sigo (no siempre al menos) impulsos porque sí, ni porque “haya evolucionado para seguirlos”, sino por razones o motivos que justifican el valor de ese impulso o de otras opciones que, a partir de saberlas justificadas, puedan impulsarme. Tampoco me sirve que me digas que esta búsqueda d razones es también algo “con lo que me ha dotado la naturaleza”, porque eso no clarifica ni mucho ni poco el turbio asunto de saber por qué ha de repugnarme esto en lugar de aquello.

    “Y eso es compatible con que sus motivaciones "morales" (como las hedonísticas) sean completamente distintas a las nuestras.”

    ¿Y qué tienen entonces de “morales” si son “completamente” distintas? Es como si me dices que pueden tener razonamientos “lógicos” completamente distintos a los nuestros (¿cómo y por qué serán entonces, “también”, lógicos?)

    “porque las "constricciones" a las que me refiero NO TIENEN NADA QUE VER CON EL CONTENIDO DE LA MORAL, sino que son meras constricciones causales acerca de los tipos de sistemas que pueden desarrollarse de hecho”

    Pero yo creía que hablabas de sistemas de emociones apreciativas (no de sistemas en general, o de sistemas de emociones cualesquiera). Si esos sistemas (los de emociones apreciativas) tienen constricciones algo tendrán que ver con "lo apreciativo" mismo.

    (sigo)

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  41. “Vaya: que TÚ no puedes "salir" de tu sistema cognitivo-emotivo para valorar las cosas "en abstracto"; puedes poner entre paréntesis algunas PARTES del sistema, pero si pones entre paréntesis TODAS, te quedas sin nada CON LO QUE VALORAR.”

    ¿Y de qué sistema cognitivo puedes “salirte” para conocer las cosas en sí mismas? Pero eso no quiere decir que dentro de este sistema cognitivo-emotivo (el único concebible o sentible para ti) no haya apreciaciones más justificadas que otras (lo mismo que en el sistema cognitivo, haya juicios más verdaderos que otros),.

    “pero será una razón CAUSAL (es decir, que de hecho, tal como es el universo y los sistemas nerviosos, algunos sistemas morales son factibles y otros no), no es una razón MORAL”

    Pero, de nuevo: ¿qué hace que un sistema sea “moral” y otro no?

    “Es que si por "deben realmente" quieres decir que tendríamos que valorarlo positivamente aunque de hecho nuestro sistema nos haga valorarlo negativamente, lo que estás diciendo es que LO ESTÁS VALORANDO POSITIVAMENTE, es decir, que eso GENERA EN TI la emoción de que es algo OBLIGATORIO... en contradicción con la hipótesis de que genera justo la emoción contraria.”

    Claro. Eso me parece obvio (si valoro algo positiviamente es que lo valoro positivamente). Pero la cuestión es qué es lo que justifica esa aprobación o valoración positiva, o por qué genera la emoción de “obligatorio”. Lo mismo cabría preguntarse qué gnera en mi (o en todos nosotros) la convicción de que algo es evidente o necesario; y la respuesta es: una justificación o argumentación suficiente para que, a partir de ella, yo “sienta” como evidente (este convencido de) la validez de lo que me parece válido.

    “¿por qué se habría molestado la evolución en dotarnos TAMBIÉN de la capacidad de sentir emociones morales? ¿Por qué no es la moral algo COMPLETAMENTE FRÍO DESDE EL PUNTO DE VISTA EMOCIONAL?”

    Bueno, yo no creo que otros sistemas cognitivos, como el “puro” entendimiento, esté carente de emociones. De todos modos, la evolución no es, creo que coincidirás, un ingeniero exquisito, a veces instaura sistemas no siempre eficaces, o permite que se mantengan una vez perdida su eficacia, u origina duplicidades funcionales. La apreciación emotiva podría ser a la vez una reacción a ciertas interpretaciones cognitivas acerca del valor o conveniencia de las cosas y tener una función de refuerzo de dicha apreciación o de “conexión” entre la interpretación cognitiva y la disposición corporal a actuar de forma consecuente con la misma. En fin, psicólogos habrá para explicar este asunto.

    (sigo)

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  42. “equivale a que "los bichos que poseen tal sistema moral en tal ecosistema tendrán más éxito reproductivo que los que posean otro sistema moral en el mismo ecosistema"; pero eso, moralmente hablando, no es ni bueno ni malo. Simplemente es así. No puedes derivar ningún "debe" a partir de ese "es".”

    Pues justamente por eso, el eliminativismo no puede reducir o eliminar el ámbito del “debe”, es decir, el de las razones, criterios, normas con que yo justifico unas apreciaciones por encima de otras (supongan o no éxito reproductivo).

    “Pero CUALQUIER respuesta que den a "cuál es el fundamento de nuestros juicios morales" (en el sentido de "cuál es la característica de las acciones que REALMENTE hace que las acciones sean moralmente buenas"), consistirá en decir una característica X, y si esa característica LA CONSIDERAN MORALMENTE BUENA, será porque X despierta de hecho en ellos la emoción que llamamos "aprobación".

    De nuevo, ¿bajo qué criterios de “aprobable”? (O, si quieres, de “emoción-de-aprobación”)

    “Por supuesto que pueden volver a preguntarse, "¿y por qué X es bueno?"... pero no podrán responder nada YA QUE HEMOS SUPUESTO QUE X ERA LA ÚLTIMA RESPUESTA QUE ERAN CAPACES DE ENCONTRAR.”

    ¿Hemos? Lo que tú das como respuesta es la pregunta que ellos se hacen. Ahora, si lo que quieres decir que, finalmente, ha de haber un valor absoluto (algo absoluta o indiscutiblemente bueno –en cuanto no encuentro razones, al menos ahora, para ponerlo en duda-), pues sí.

    “…en cambio es perfectamente posible que haya especies alienígenas cuyos principios morales autoevidentes sean completamente distintos al kantiano "usa a los demás siempre como un fin", p.ej.”

    Si el kantiano te parece autoevidente, el del alienígena opuesto al kantiano, si es tambbién autoevidente lo será inconcebiblemente para mí (a no ser que lo que entendemos por autoevidencia no tenga nada que ver en un caso y en otro, pero ¿serían entonces dos casos distintos de autoevidencia?)

    (sigo)

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  43. (termino)

    “ "¿por qué nos parece bueno lo que nos parece bueno?" no tiene ninguna respuesta MORAL en último término (aunque puede tener una respuesta BIOLÓGICA: la explicación CAUSAL de por qué nuestro sistema cognitivo es como es; pero no olvides que de esta explicación causal NO SE PUEDEN DERIVAR JUICIOS MORALES).”

    No veo por qué no se puede aplicar lo mismo que dices a nuestro mismo conocimiento: “¿por qué nos parece verdadero lo que nos parece verdadero?”, y esto (podrías decir) no tendría una repuestta epistemológica en último término (aunque sí una biológica: la forma en que nuestro sistema cognitivo ha evolucionado, aunque de ahí no se pueden derivar juicios epistémicos, ni por tanto se puede justificar la propia validez, ni de la biología ni de tu eliminativismo).

    “en el fondo, nuestros pareceres morales NO TIENEN JUSTIFICACIÓN ÚLTIMA (justificación MORAL, quiero decir; lo que tendrán será una EXPLICACIÓN).”

    Y esta explicación tampoco tendrá una justificación última, sino una explicación (la biológica según la cual es la evolución la que explica que, en último término, mi sistema cognitivo evolucionado asiente a ciertos criterios epistémicos (curiosamente, los mismos con los que el biólogo evolutivo justifica su explicación)).

    En conclusión: debemos creernos (según tú) que las ciencias DESCRIPTIVAS explican TODO lo PRESCRIPTIVO (eliminándolo o reduciéndolo a descripción) según ciertos criterios epistémicos que PRESCRIBEN lo que debemos creernos. ¿Me explicarás también esto?
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    Saludos!

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  44. éstas serán límite porque no cabe ponerlas racionalmente en duda
    No veo por qué. Yo creo que son límite porque DE HECHO NO ENCUENTRAS otro aspecto de X que sea el que te hace sentir la aprobación. Peor no creo que la RAZÓN tenga nada que ver con ello. Si tiene que ver, tendrá que demostrarse por qué.
    .
    Yo, al menos, no encuentro justificable un juicio apreciativo cuya justificación sea “es que yo no puedo sentirlo de otra manera”
    Ni yo. Y por eso soy eliminativista: en el fondo, ningún juicio apreciativo está REALMENTE "JUSTIFICADO" en el sentido de "justificación racional". En último término, somos esclavos de las pasiones (al menos, de ALGUNAS), y no tenemos ni idea de por qué, ni si está "realmente" bien hacer caso de lo que esas pasiones nos dicen.
    .
    mi necesidad de justificar mis juicios (de valor) no se puede eliminar por decreto
    No sé qué entiendes por esa "necesidad". Si lo que quieres decir es que SIENTES la obligación de justificarlos, pues es un sentimiento moral como otro cualquiera.
    .
    serán “ciertas” relaciones causales y no otras
    Por supuesto, pero, sean las que sean, son totalmente "amorales".
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    Si no, lo que despierta en nosotros aprobación o desaprobación podría ser cualquier cosa
    Claro. Pero lo que no pillas es que del hecho de que NO CUALQUIER SISTEMA DE APRECIACIÓN MORAL SEA BIOLÓGICAMENTE POSIBLE, no se sigue que haya unos sistemas que sean "moralmente más correctos" que otros. Sencillamente, cada uno es el que es, y pueden implementarse los que pueden implementarse.
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    la apreciación emotiva (en nuestra especie) no depende puramente de emociones
    Obviamente. Las emociones son el RESULTADO de cadenas causales muy complejas, cuyos fundamentos NO SON EMOCIONES ni nada que se le parezca.
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    sigo

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  45. la descripción biológica de cómo valoramos no es lo mismo que la justificación de lo que valoramos
    Ni lo pretendo. Lo que yo sostengo es que NO HAY TAL COSA como una "justificación racional objetiva y absoluta" de los juicios morales. O más bien, que dado cómo funciona nuestro aparato cognitivo-emotivo-moral, no hay necesidad de suponer que dicha fundamentación es posible (es decir, podemos EXPLICAR por qué tenemos emociones y hacemos argumentos morales SIN NECESIDAD DE SUPONER que los juicios morles son objetivamente verdaderos o falsos).
    .
    la “emoción de lo abominable” responde a unos criterios acerca de lo que significa “abominable”
    Claro, como "la emoción de la náusea" responde a unos criterios acerca de lo que significa "náusea". Pero del hecho de que haya cosas que nos produzcan la sensación de náusea no se sigue que sean "nauseabundas en sí mismas", ni del hecho de que haya cosas que nos parezcan abominables se sigue que sean "abominables en sí mismas". En cambio, resulta difícil explicar por qué nuestra percepción del espacio es la que es SIN PRESUPONER que el espacio real es LO SUFICIENTEMENTE PARECIDO (aunque no exactamente igual) al espacio percibido.
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    esas relaciones han de estar constreñidas de (por) cierta “forma” para qu sean ideas y no cualquier otra cosa.
    ¿¿¿???
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    algo parecido podemos decir en relación a otros sistemas cognitivos: un sistema de sensaciones que, ante el mismo tgipo de ondas de luz de lugar al rojo, en lugar de al azul
    No podrías haber buscado mejor ejemplo: el hecho de que sea así es la mejor prueba de que los colores FENOMENOLÓGICOS no tienen existencia objetiva en las cosas que producen nuestras percepciones, sino sólo existencia subjetiva en nuestras mentes. Pues, igual que las propiedades FÍSICAS que están correlacionadas causalente con nuestras PERCEPCIONES DEL COLOR no son arbitrarias, también debe haber propiedades FÍSICO-BIOLÓGICAS de los hechos, que estén correlacionados con nuestra APRECIACIÓN SUBJETIVA DE SU VALOR MORAL, ¡pero aquellas propiedades físico-biológicas SON COMPLETAMENTE AMORALES!
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    eso no dice nada acerca de por qué nos impulsa así.
    Claro que lo dice: lo dice en la misma medida que el estudio de las sensaciones de placer/dolor explica el comportamiento de los animales, o al menos parte de él. Naturalmente, ese estudio requerirá un análisis profundo de los mecanismos neuronales,que todavía está en mantillas, pero es EXACTAMENTE LA MISMA SITUACIÓN para las motivaciones hedonísticas que para las motivaciones morales.
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    Es un hecho que yo no sigo (no siempre al menos) impulsos porque sí, ni porque “haya evolucionado para seguirlos”, sino por razones o motivos que justifican el valor de ese impulso o de otras opciones que, a partir de saberlas justificadas, puedan impulsarme.
    Lo único que es un hecho es que los PROCESO DE ARGUMENTACIÓN pueden llevarte a cambiar tus motivaciones, pero en el fondo siempre actuarás por algún tipo de MOTIVACIÓN, que es un elemento emocional, y en la medida en que no puedas seguir argumentando, te hará actuar "porque sí" (es decir, no "sin causas", sino sin causas DE LAS QUE TÚ PUEDAS SER CONSCIENTE). No hay que sobreestimar el papel de la "autodeterminación intelectual", que es más un AUTOENGAÑO del cerebro que otra cosa.
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  46. el turbio asunto de saber por qué ha de repugnarme esto en lugar de aquello.
    Tú lo has dicho: turbio y bien turbio. En realidad, una vez que llegas hasta donde puedes encontrar razones, te encuentras con que DE HECHO TE SIENTES IMPULSADO A ACTUAR SEGÚN LAS MOTIVACIONES QUE ESAS RAZONES TE DAN, pero sin tener ni pajolera idea de POR QUÉ.
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    ¿Y qué tienen entonces de “morales” si son “completamente” distintas?
    Lo que te explico más abajo: que son un sistema de emociones INDEPENDIENTE de las motivaciones hedonísticas, y que puede "sobreponerse" a éstas (al menos, a veces).
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    Es como si me dices que pueden tener razonamientos “lógicos” completamente distintos a los nuestros
    No es lo mismo: es más bien como cuando dices que hay seres que pueden tener gustos gastronómicos completamente distintos de los nuestros. En eso no hay contradicción alguna. En cambio, si unos seres razonaran VIOLANDO LAS REGLAS DE LA LÓGICA Y DE LA MATEMÁTICA, no serían eficientes al extraer consecuencias de la información que poseen, sus predicciones serían erróneas, y no podrían conseguir sus fines de manera sistemática, FUERAN CUALES FUERAN ESTOS FINES. Podemos decir que un "sistema de razonamiento biológicamente posible" tiene la constricción de que tiene que respetar la lógica, mientras que un "sistema de emociones morales biológicamente posible" no tiene una constricción que consista en "juzgar como bueno lo que es REALMENTE bueno". Dicho de otro modo, los sistemas de emociones morales CONSTRUYEN LO BUENO Y LO MALO en un sentido en el que los sistemas de razonamiento NO CONSTRUYEN lo verdadero y lo falso.
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    yo creía que hablabas de sistemas de emociones apreciativas (no de sistemas en general, o de sistemas de emociones cualesquiera). Si esos sistemas (los de emociones apreciativas) tienen constricciones algo tendrán que ver con "lo apreciativo" mismo.

    Es que obviamente hablo DE ESO, pero de ahí no se sigue lo que dices en la segunda frase. Los sistemas son sistemas GENERADORES DE EMOCIONES APRECIATIVAS, pero sus constricciones no "tienen que ver con lo apreciativo mismo", en el sentido de que no hay algo que sea "lo apreciable en sí mismo" y que esos sistemas tengan que respetar. Son constricciones en el sentido de condicionantes causales que harán que ciertos sistemas "funcionen" (en sentido biológico) y otros no, pero sin que necesariamente haya algo que todos los sistemas tengan que "apreciar igual".
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  47. ¿Y de qué sistema cognitivo puedes “salirte” para conocer las cosas en sí mismas?
    Obviamente, de ninguno: todo nuestro conocimiento es CONJETURAL. Pero la cuestión es que NUESTRA MEJOR CONJETURA sobre por qué vemos los planetas moverse como los vemos es la de que la materia obedece la teoría general de la relatividad, pero nuestra mejor conjetura sobre por qué nos parece abominable maltratar a un niño NO ES la conjetura de que matar a un niño es "abominable en sí mismo"; hay otras explicaciones mucho más plausibles, que no necesitan introducir la estrafalaria hipótesis de que los hechos son "valiosos en sí mismos".
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    no haya apreciaciones más justificadas que otras
    Ese es mi punto, que no hay NECESIDAD de suponer que las apreciaciones SON EL TIPO DE COSA que puede estar "justificada". A mí me importa un carajo si mi SENTIMIENTO DE INDIGNACIÓN al enterarme de que fulano a torturado a un niño está "objetivamente justificado" (reconozco que hay gente a la que sí le importa, pero que les importe no les hace tener razón). Eso sí, como las relaciones entre acciones son MUY COMPLEJAS, yo quiero tener los sentimientos de indignación más coherentes posibles con mi sistema de evaluación moral, y eso me exige hacer razonamientos morales al modo como expliqué arriba. Pero no se trata nunca de conectar inferencialmente mis emociones morales con "lo valioso en sí mismo", sino UNAS EMOCIONES MORALES MÍAS (más "superficiales", "espontáneas" o "irreflexivas") CON OTRAS EMOCIONES MORALES MÍAS (más "generales", "profundas", "auténticas", etc.).
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    la cuestión es qué es lo que justifica esa aprobación o valoración positiva
    Nada. En eso consiste el eliminativismo.
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    por qué genera la emoción de “obligatorio”
    Esto es otra cuestión, y es una cuestión MERAMENTE CAUSAL, no moral.
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    yo no creo que otros sistemas cognitivos, como el “puro” entendimiento, esté carente de emociones.
    Ni yo.
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    la evolución no es, creo que coincidirás, un ingeniero exquisito,
    Totalmente de acuerdo.
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    La apreciación emotiva podría ser a la vez una reacción a ciertas interpretaciones cognitivas acerca del valor o conveniencia de las cosas
    Es que desde el punto de vista físico-biológico NO HAY TAL COSA como "el valor" o "la conveniencia": sólo hay ACTOS DE VALORACIÓN, que no consisten en CAPTAR UN VALOR QUE EXISTE EN SÍ MISMO, sino en MECANISMOS PSICOLÓGICOS que han generado un mayor o menor éxito reproductivo. Dicho de otro modo: no hay ninguna razón que justifique el modelizar los actos de APRECIACIÓN sobre el ejemplo de los ACTOS DE PERCEPCIÓN. (Salvo que consideres que la emoción de apreciación es una especie de percepción de AQUELLOS RASGOS CAUSALES que hacen que una acción sea más o menos favorable para el éxito reproductivo, pero eso me parece demasiado metafórico).
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    justamente por eso, el eliminativismo no puede reducir o eliminar el ámbito del “debe”, es decir, el de las razones, criterios, normas con que yo justifico unas apreciaciones por encima de otras
    ¿Cómo que no? Confundes el hecho de que NOS DA LA SENSACIÓN de que hay un ámbito objetivo de "razones", con el hecho de que HAYA un ámbito objetivo de razones. Que tú CREAS que hay razones, criterios, etc., objetivos NO IMPLICA QUE LOS HAYA. El eliminativismo no pretende JUSTIFICAR tus "debe"; sólo pretende explicar POR QUÉ TE DA LA IMPRESIÓN DE QUE EXISTEN OBJETIVAMENTE LOS "DEBE" CUANDO TODO APUNTA A QUE NO EXISTEN.
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    (MIERDA, SE ME HA BORRADO LA MITAD DE ESTE COMENTARIO) MAÑANA LA INTENTO REPRODUCIR

    CIAO

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  48. Lo que tú das como respuesta es la pregunta que ellos se hacen. Ahora, si lo que quieres decir que, finalmente, ha de haber un valor absoluto (algo absoluta o indiscutiblemente bueno –en cuanto no encuentro razones, al menos ahora, para ponerlo en duda-), pues sí.
    No me refiero a "valores absolutos", sino a AQUELLA PROPIEDAD X QUE DE HECHO TÚ ENCUENTRAS como apreciable pero no encuentras otra propiedad Y que puedas decir "X es apreciable porque implica la propiedad Y" (o sea, que cuando te preguntas por qué las cosas apreciables son apreciables dices "porque tienen la propiedad X", pero no encuentras OTRA propiedad que sea la que haga que X te parezca apreciable). Esa X no tiene por qué ser un "valor absoluto", sino meramente algo que DE HECHO tú valoras, aunque no puedes decir por qué, sólo puedes CONSTATAR que lo valoras, que al pensar en ello "te embarga la emoción".
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    Si el kantiano te parece autoevidente...
    No digo que me parezca autoevidente A MÍ, sino al kantiano, o al marciano.
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  49. No veo por qué no se puede aplicar lo mismo que dices a nuestro mismo conocimiento: “¿por qué nos parece verdadero lo que nos parece verdadero?”
    Pues sí que hay una diferencia radical. Nuestro "conocimiento fáctico" tiene que ver fundamentalmente con la capacidad de hacer PREDICCIONES CORRECTAS (es decir, con la capacidad de ANTICIPAR -al menos en algunos aspectos importantes- cuáles van a ser las siguientes experiencias que vamos a tener); nuestro sistema cognitivo, incluyendo los mecanismos de percepción y los mecanismos de inferencia, son eficaces en la medida en que cumplen la condición siguiente: "si el hecho X tiene REALMENTE la consecuencia Y, y mi estado cognitivo contiene la creencia de que ocurre el hecho X, entonces tendré un estado cognitivo que contendrá la creencia en Y" (dicho de otra forma, mi sistema de creencias fácticas será más eficaz cuanto con más frecuencia ocurra que, si X implica Y, entonces yo infiero Y a partir de X). Dicho de otro modo, lo que resulta BIOLÓGICAMENTE EFICAZ en el caso de un sistema cognitivo es que cumpla con una especie de "criterio de verdad deflacionista" (creer que X si X, y creer que X si no X). Si las huellas de un león NO ME HACEN ADQUIRIR LA CREENCIA de que hay un león, pues me comerán los leones con más frecuencia que a los que hacen inferencias estadísticamente más correctas (o sea, que creen X más a menudo que yo cuando X es verdad).
    Esto quiere decir que LA VERDAD DE LAS CREENCIAS FÁCTICAS es un elemento importante para determinar la EFICACIA BIOLÓGICA de los sistemas que producen esas creencias (como estados psicológicos). En cambio, NO OCURRE LO MISMO con las emociones: las emociones son biológicamente eficaces, NO EN FUNCIÓN DE SI LOS HECHOS QUE LAS CAUSAN TIENEN REALMENTE LOS "VALORES" QUE LAS EMOCIONES LES ATRIBUYEN, sino sólo en función de si las CONDUCTAS que esas emociones tienden a producir son conductas que favorecen el éxito reproductivo.
    (Naturalmente, este es también el criterio biológico "último" para explicar por qué un sistema cognitivo "funciona": que lleve a los organismos a realizar conductas maximizadoras del éxito reproductivo; pero el sistema de creencias lo hace A TRAVÉS DE LA PROPIEDAD QUE TIENEN LAS CREENCIAS FÁCTICAS DE SER VERDADERAS O FALSAS, mientras que no es necesario suponer que las emociones morales tienen un "valor de verdad" para explicar por qué funcionan las que funcionan).

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  50. Por cierto, que supongo que el hecho de que no comentes nada sobre mi explicación de en qué se diferencian las emociones morales de las emociones hedonísticas (a saber, que las primeras pueden hacernos actuar en contra de las segundas), significa que te parece una explicación convincente.

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  51. Jesús:

    “yo creo que son límite porque DE HECHO NO ENCUENTRAS otro aspecto de X que sea el que te hace sentir la aprobación."

    Claro, hay cosas aprobables en sí mismas, tanto en el ámbito moral como en el ámbito del conocimiento, y que sirven de medida de validación de las demás. Y esa autoevidencia no tiene por que responder a otro sentimiento que al “insight”, por así decir, que supone descubrirla.

    "Pero no creo que la RAZÓN tenga nada que ver con ello. Si tiene que ver, tendrá que demostrarse por qué"

    Si la razón no tiene nada que ver con los juicios aprobatorios, la conducta humana sería completamente irracional, cada uno de nuestros juicios, no solo morales, sino puramente cognitivos (empíricos, lógicos), carecería de razón alguna, pues todos ellos son “aprobatorios/desaprobatorios”.

    “…en el fondo, ningún juicio apreciativo está REALMENTE "JUSTIFICADO" en el sentido de "justificación racional".

    ¿Y esto cómo lo puedes justificar?

    “En último término, somos esclavos de las pasiones (al menos, de ALGUNAS), y no tenemos ni idea de por qué, ni si está "realmente" bien hacer caso de lo que esas pasiones nos dicen.”

    Pues perdona, pero a mi es esta afirmación tuya la que me parece “esclava de las pasiones”. Ni las pasiones vienen solas: son esclavas de las interpretaciones cognitivas que hacemos del mundo y de lo que ocurre en él, ni estas interpretaciones tienen por que ser irracionales. Todos buscamos que nuestros juicios de valor sean correctos en orden a criterios que buscamos definir y comprender como autoevidentes, y todos (unos más que otros) argumentamos a favor o en contra de tales juicios, los propios y los ajenos (el arrebato pasional es, en todo caso, una eximente de responsabilidad, tanto en los actos como en los juicios que los preceden).

    “Si lo que quieres decir es que SIENTES la obligación de justificarlos, pues es un sentimiento moral como otro cualquiera.”

    No es un sentimiento, es un juicio moral fundamental. Si soy un ser racional mi comportamiento ha de serlo también, y esto incluye justificar mis juicios, tanto en el ámbito moral (o de la razón práctica) como en el puramente cognitivo.

    (sigo)

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  52. “Por supuesto, pero, sean las que sean, son totalmente "amorales".”

    Pues entonces no entiendo que tales causas puedan constreñir a un sistema de emociones como “moral”, salvo por una suerte de emergentismo para mí inexplicable. Es como si me dices que es un determinado tipo de causas totalmente inmateriales las que constituyen un sistema físico. Pues no lo entiendo.

    “lo que no pillas es que del hecho de que NO CUALQUIER SISTEMA DE APRECIACIÓN MORAL SEA BIOLÓGICAMENTE POSIBLE, no se sigue que haya unos sistemas que sean "moralmente más correctos" que otros. Sencillamente, cada uno es el que es, y pueden implementarse los que pueden implementarse.”

    Si hay varios sistemas morales (sean o no implementables biológicamente), y entendemos algo por “moral”, unos serán más y mejor morales que otros. Igual que si hay varios sistemas de conocimiento, y entendemos algo por “conocimiento”, unos darán más y mejor conocimiento que otros. Así, si entendemos por “moral” un sistema de aprobaciones/desaprobaciones, unos sistemas serán, por ejemplo, más certeros que otros (aprobarán lo realmente aprobable y rechazarán lo realmente rechazable), o más eficaces pragmáticamente, o…

    "podemos EXPLICAR por qué tenemos emociones y hacemos argumentos morales SIN NECESIDAD DE SUPONER que los juicios morles son objetivamente verdaderos o falsos).”

    ¡Claro! Igual que podemos explicar por qué tenemos conocimiento y construimos argumentos lógicos sin necesidad de suponer nada acerca del problema de su objetividad o validez epistémica. ¡Justamente porque son dos planos que no deben (normativamente) confundirse: el descriptivo y el normativo, aunque uno –el descriptivo- dependa del otro –el normativo- ¡¡Fíjate si esta supuesto necesariamente el plano normativo por el descriptivo al que tú pretendes ceñirte!! ¿O no piensas que DEBEMOS seguir ciertos criterios, ser consecuentes e intelectualmente honestos a la hora de explicar lo que sea que expliquemos?

    “Pero del hecho de que haya cosas que nos produzcan la sensación de náusea no se sigue que sean "nauseabundas en sí mismas", ni del hecho de que haya cosas que nos parezcan abominables se sigue que sean "abominables en sí mismas".”

    Claro que no se sigue necesariamente, lo cual quiere decir que en algunos casos mi apreciación de algo como nauseabundo o abominable estará injustificada. Y los demás, o yo mismo, si lo descubro, me lo reprocharán (y a mí me dejará de parecer nauseabundo lo que no lo es –a no ser que sea un lunático empecinado o un esclavo de las pasiones, pero no veo porque he de tenerme por tan poco-)

    “¡pero aquellas propiedades físico-biológicas SON COMPLETAMENTE AMORALES!”

    De nuevo: no. Si son COMPLETAMENTE amorales no pueden dar lugar a evaluaciones morales. Del mismo modo que si las propiedades de las ondas o los fotones son COMPLETAMENTE no físicas o COMPLETAMENTE ajenas a la luz no pueden dar lugar a sensaciones lumínicas. El hecho de que esa sensación sea verde o roja en función de las condiciones del sistema de recepción es algo perfectamente objetivo (y análogo al caso de que, en función de la distinta naturaleza y las distintas circunstancias de sujeto, una misma cosa con las MISMAS propiedades morales puede ser apreciable o despreciable).

    (sigo)

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  53. “Claro que lo dice: lo dice en la misma medida que el estudio de las sensaciones de placer/dolor explica el comportamiento de los animales, o al menos parte de él.”

    No, no dice nada del “por qué” justificativo (ni tampoco mucho del “por qué” explicativo), ni, por tanto, explica gran parte (al menos) de mi comportamiento.

    “Lo único que es un hecho es que los PROCESO DE ARGUMENTACIÓN pueden llevarte a cambiar tus motivaciones, pero en el fondo siempre actuarás por algún tipo de MOTIVACIÓN, que es un elemento emocional, y en la medida en que no puedas seguir argumentando, te hará actuar "porque sí" (es decir, no "sin causas", sino sin causas DE LAS QUE TÚ PUEDAS SER CONSCIENTE).”

    El que la motivación (sea lo que sea) medie en mis acciones (igual que media la frecuencia cardiaca) no quiere decir que las cause. Los argumentos no solo cambian mis motivaciones, también pueden generarlas o destruirlas. A la gente las motiva o las desmotiva ALGO, aunque sea algo inconsciente, no actúan por pura motivación. Y lo mismo cabe decir de las emociones en general: median pero no causan (no son la causa de su propia mediación).

    “No hay que sobreestimar el papel de la "autodeterminación intelectual", que es más un AUTOENGAÑO del cerebro que otra cosa.”

    Claro, y lo mismmo podríamos pensar de esta misma teoría. ¡La de malas intenciones que tiene nuestro amoral cerebro!

    “En realidad, una vez que llegas hasta donde puedes encontrar razones, te encuentras con que DE HECHO TE SIENTES IMPULSADO A ACTUAR SEGÚN LAS MOTIVACIONES QUE ESAS RAZONES TE DAN, pero sin tener ni pajolera idea de POR QUÉ.”

    ¿??? ¿Te parece poco “por qué” el que esas razones te dan?

    (sigo)

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  54. “hay seres que pueden tener gustos gastronómicos completamente distintos de los nuestros. En eso no hay contradicción alguna.”

    Hombre, si “gusto” y “gastro-nómico” siguen significando lo que yo creo, un ser que tenga papilas gustativas y aparato gástrico, si eso significa lo que yo creo que significa, no podría comer ni cogerle el gusto a cualquier cosa (de entrada, no podría comerse a sí mismo)

    “En cambio, si unos seres razonaran VIOLANDO LAS REGLAS DE LA LÓGICA Y DE LA MATEMÁTICA, no serían eficientes al extraer consecuencias de la información que poseen, sus predicciones serían erróneas, y no podrían conseguir sus fines de manera sistemática, FUERAN CUALES FUERAN ESTOS FINES.”

    Ok. Aunque unos seres que razonen lógicamente no pueden tener (coherentemente) cualquier fin (no aquellos que sean contradictorios con su misma naturaleza, por ejemplo).

    “Podemos decir que un "sistema de razonamiento biológicamente posible" tiene la constricción de que tiene que respetar la lógica, mientras que un "sistema de emociones morales biológicamente posible" no tiene una constricción que consista en "juzgar como bueno lo que es REALMENTE bueno" “

    A ver. Todo sistema bioLÓGICAMENTE posible tiene que respetar la lógica, o los criterios de lo que sea “ser un sistema”, sea un sistema de razonamiento, de emociones morales o de lo sque sea. Otra cosa es que un sistema de razonamiento, por sus características, nos permita descubrir con más o menos facilidad lo que es realmente verdadero, despachar errores, etc. Y la misma cosa es que un sistema de “emociones-morales” nos permita descubrir mejor o peor lo que es realmente apreciable y despreciable en cada una de las circunstancias relevantes en las que se aplique.

    (sigo)

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  55. “pero nuestra mejor conjetura sobre por qué nos parece abominable maltratar a un niño NO ES la conjetura de que matar a un niño es "abominable en sí mismo"”

    Nadie dice eso (yo no, al menos). Si matar a un niño es abominable será porque ese acto, en tales o cuales circunstancias, responde argumentadamente a criterios más fundamentales acerca de lo abominable en general (que serán, o pretenderán ser, tan autoevidentes como los criterios más generales acerca de lo verdadero en general, o de lo bello en general, o de lo que es una vaca en general…). Si yo estimo como principios autoevidentes (por ej.) que a cosas iguales le corresponden propiedades iguales, y que a la naturaleza de persona le corresponden las notas de “actividad”, “autonomía” o “raciocionio”, y estimo que a la muerte le corresponden propiedades contrarias, pues no es un milagro emotivo que concluya que a un niño le corresponde estar vivo tanto como a mi y que, por tanto, es un error matarlo. Si a este error se le añade intencionalidad suponemos que no es simplemente un error, sino una maldad (tan objetiva como objetivo es un error y presumiblemente objetiva es la intención de cometerlo).

    “A mí me importa un carajo si mi SENTIMIENTO DE INDIGNACIÓN al enterarme de que fulano a torturado a un niño está "objetivamente justificado" “

    A mi no me importa un carajo (si de eso se trata)

    “(reconozco que hay gente a la que sí le importa, pero que les importe no les hace tener razón).”

    Pero sí demostrar que se saben seres racionales.

    “yo quiero tener los sentimientos de indignación más coherentes posibles con mi sistema de evaluación moral, y eso me exige hacer razonamientos morales al modo como expliqué arriba. Pero no se trata nunca de conectar inferencialmente mis emociones morales con "lo valioso en sí mismo", sino UNAS EMOCIONES MORALES MÍAS (más "superficiales", "espontáneas" o "irreflexivas") CON OTRAS EMOCIONES MORALES MÍAS (más "generales", "profundas", "auténticas", etc.).”

    Pues casi lo mismo digo yo, salvo que cambio “emociones” por “convicciones” (contando el elemento emotivo que pueda tener una convicción), y a las más generales, profundas, auténticas, las llamo “principios” porque no encuentro manera de eliminarlos racionalmente de mi cabeza sin caer a la vez en contradicciones (quizás emotivamente) insoportables.

    (sigo)

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  56. “-la cuestión es qué es lo que justifica esa aprobación o valoración positiva
    - Nada. En eso consiste el eliminativismo.”

    Yo diría más bien el “nihilismo” (aunque ambas son igualmente inconsistentes: niegan lo mismo –el aspecto normativo- que les permite ser aprobadas o valoradas como teorías).

    “es que desde el punto de vista físico-biológico NO HAY TAL COSA como "el valor" o "la conveniencia": sólo hay ACTOS DE VALORACIÓN, que no consisten en CAPTAR UN VALOR QUE EXISTE EN SÍ MISMO, sino en MECANISMOS PSICOLÓGICOS que han generado un mayor o menor éxito reproductivo.”

    Ok, Jesús. Pero esto no me explica lo que no veo que puedas eliminar: el nivel de las justificaciones en y por el que yo (y me parece que tú también) encuentro legítima o acertada una valoración o elección, e ilegítima e inaceptada otras. Los errores morales existen, podemos reconocer que una apreciación nuestra (tal cosa es valiosa o buena) era desacertada y cambiar nuestros juicios de valor. E igual que existe el error moral existe el acierto o verdad moral. Sobre este ámbito normativo (lo que “debe ser” realmente bueno o malo) toda la biología y la psicología del mundo no pueden decir absolutamente nada (so pena, como tú mismo adviertes, de caer en la falacia naturalista), ni, por tanto, tampoco decir que no existe o que es eliminable o reducible. Desde el ámbito de la ciencia descriptiva la moral no es que sea reducible, es, directamente, inexistente.

    (sigo)

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  57. “Confundes el hecho de que NOS DA LA SENSACIÓN de que hay un ámbito objetivo de "razones", con el hecho de que HAYA un ámbito objetivo de razones. Que tú CREAS que hay razones, criterios, etc., objetivos NO IMPLICA QUE LOS HAYA.”

    Pues claro!! Y que tú creas que hay un ordenador frente a ti ahora tampoco implica que lo haya (¿o es que esa creencia tuya no es una mera suma de sensaciones?). Justamente para creer que tener la sensación de ordenador o de ámbito de razones es algo más que eso (que tener una sensación) se hace necesario un ámbito objetivo y normativo de razones (las epistémicas en este caso), aquel que normativiza cuándo una sensación o creencia se puede considerar un conocimiento objetivo y cuándo no.

    “POR QUÉ TE DA LA IMPRESIÓN DE QUE EXISTEN OBJETIVAMENTE LOS "DEBE" CUANDO TODO APUNTA A QUE NO EXISTEN.”

    ¿Todo apunta? Será según lo que tu crees que “debe” significar que “todo apunte”, supongo.

    “Esa X no tiene por qué ser un "valor absoluto", sino meramente algo que DE HECHO tú valoras, aunque no puedes decir por qué, sólo puedes CONSTATAR que lo valoras, que al pensar en ello "te embarga la emoción".”

    Sí, lo mismo me pasa con el principio de identidad, cuadno llego a él me embarga la emoción de que es verdad, y grito eureka y todo lo que quieras, pero es porque es verdad.

    “as emociones son biológicamente eficaces, NO EN FUNCIÓN DE SI LOS HECHOS QUE LAS CAUSAN TIENEN REALMENTE LOS "VALORES" QUE LAS EMOCIONES LES ATRIBUYEN, sino sólo en función de si las CONDUCTAS que esas emociones tienden a producir son conductas que favorecen el éxito reproductivo.”

    ¿¿¿¿¡¡¡¡¡ ¿Eso quiere decir que si siento miedo de cosas que no son realmente temibles (y siento pachorra antes cosas que si son realmente temibles) mi sistema emotivo va a favorecer el éxito reproductivo? Más bien me temo que voy a durar menos que un euro en la caja de bankia

    “Por cierto, que supongo que el hecho de que no comentes nada sobre mi explicación de en qué se diferencian las emociones morales de las emociones hedonísticas (a saber, que las primeras pueden hacernos actuar en contra de las segundas), significa que te parece una explicación convincente.”

    No, no me lo parece. Ya te comente que no explica nada de lo que hace “morales” a tales emociones (es decir, nada acerca de qué justifica que yo, o cualquiera, haya de considerarlas como una alternativa –preferible incluso- a las hedonísticas). Te limitas a decir que son distintas porque nos impulsan a otras cosas distintas.

    Saludos.

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  58. hay cosas aprobables en sí mismas
    si lo que quieres decir es que hay cosas que, DADO COMO ES NUESTRO SISTEMA NEUROLÓGICO, producen SIN AYUDA DE OTRAS emociones morales en nosotros, entonces OK. Si lo que quieres decir es que esas cosas DEBERÍAN SER APROBADAS POR CUALQUIER SER RACIONAL POSIBLE, entonces no hay razón para pensarlo.
    .
    Si la razón no tiene nada que ver con los juicios aprobatorios, la conducta humana sería completamente irracional,
    Lo que yo he dicho no es que la razón no tenga nada que ver "con los juicios aprobatorios" (claro que tiene que ver: exactamente igual que tiene que ver con los juicios sobre cuál es el camino que mejor conviene tomar para ir a Móstoles: averiguar qué camino nos conviene más REQUIERE QUE RAZONEMOS, y averiguar qué acción será más compatible con nuestras emociones morales TAMBIÉN REQUIERE QUE RAZONEMOS). Lo que no tiene "nada que ver con la razón" es el hecho de que sean ciertas cosas Y NO OTRAS las que en último término nos produzcan la emoción de aprobación o de rechazo moral. Lo que quiero decir es que un ser que tuviese toda la capacidad lógica y de conocimiento de los hechos que queramos darle, pero que no tuviera ABSOLUTAMENTE NINGUNA EMOCIÓN MORAL, sería incapaz de "averiguar" si torturar a un niño es moralmente bueno o es moralmente malo. Podría averiguar que a seres CON NUESTRO SISTEMA NEURONAL les parecerá moralmente repulsivo, pero también averiguaría con la misma facilidad que a otros seres altamente inteligentes y BIOLÓGICAMENTE POSIBLES no les parecería moralmente mal, e incluso que a algunos seres de esos les parecería moralmente bien.
    .

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  59. ningún juicio apreciativo está REALMENTE "JUSTIFICADO" en el sentido de "justificación racional".

    ¿Y esto cómo lo puedes justificar?

    Hombre, porque, por defecto, ningún juicio está justificado mientras no se demuestre que lo está.
    .
    Ni las pasiones vienen solas: son esclavas de las interpretaciones cognitivas que hacemos del mundo y de lo que ocurre en él,
    ¡¡¡Obviamente!!! Nuestro sistema emocional es muy flexible, ya te lo dije.
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    ni estas interpretaciones tienen por que ser irracionales
    ¡¡¡Claro que no!!! Pero yo no llamo "interpretación racional" a la que está APODÍCTICAMENTE DEMOSTRADA, sino a una que es el resultado de la aplicación natural de nuestras capacidades de razonamiento. Creer en el modelo de Ptolomeo era racional en el siglo III, pero no "racional" en el sentido de que hubiera una "demostración apodíctica" de que el modelo era absolutamente e indudablemente verdadero.
    Lo que hace RACIONAL el comportamiento y el pensamiento humano con respecto a la moral no es una supuesta (e inexistente) capacidad de "fundamentar apodícticamente nuestros juicios morales en verdades absolutas sobre la naturaleza de los valores morales en sí mismos", sino EXACTAMENTE LO MISMO que lo que hcae RACIONAL el comportamiento y el pensamiento humano acerca de cómo llegar a Móstoles de la manera más conveniente posible. Ser racional con respecto a esto último consiste en usar nuestra capacidad de ADQUIRIR Y PROCESAR INFORMACIÓN SOBRE EL MUNDO de tal manera que la conducta que finalmente tengamos sea la que resulta más coherente con nuestras MOTIVACIONES HEDONÍSTICAS. Y ser racional con respecto a lo primero consiste en usar esa misma capacidad cognitiva de tal manera que la conducta que finalmente tengamos sea la que resulta más coherente con nuestras MOTIVACIONES MORALES.
    (O dicho de otro modo: claro que puede haber racionalidad en el pensamiento moral, pero es PURA Y DURA RACIONALIDAD "DE MEDIOS", NO "DE FINES").

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  60. Todos buscamos que nuestros juicios de valor sean correctos en orden a criterios que buscamos definir y comprender como autoevidentes
    No tengo nada que objetar a eso, si entendemos lo de "criterios que comprendemos como autoevidentes" en el sentido de "criterios que basamos en aquellas emociones morales que NO PODEMOS EVITAR TENER".
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    Si soy un ser racional mi comportamiento ha de serlo también, y esto incluye justificar mis juicios,
    Ya, pero cuando intentas "justificar racionalmente" el juicio "voy a hacer zapping", AL FINAL terminas teniendo que aceptar una premisa del tipo "lo hago porque estoy aburrido y me sale de los cojones cambiar de canal y no tengo ni puta idea de por qué me sale de los cojones eso en vez de salirme de los cojones seguir viendo este puto programa"; es decir, al menos una de las PREMISAS de tu "justificación racional" CONSISTE en la constatación de que tienes una motivación de carácter hedonístico, que no sabes por qué la tienes en vez de no tenerla, pero que el no saberlo no hace que tu proceso de justificación de "por qué estoy haciendo zapping" sea irracional (más bien es al contrario: lo que lo hace racional es el hecho de que puedes ENCONTRAR esa motivación y situarla como premisa en tu argumento). Pues en el caso moral, lo mismo, sólo que la premisa sería algo del tipo "me parece moralmente repugnante tratar a una persona como un mero instrumento y no tengo ni idea de por qué me parece así, y quiero que mis acciones no conduzcan a una consecuencia de ese tipo".
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    sean las que sean, son totalmente "amorales".”

    Pues entonces no entiendo que tales causas puedan constreñir a un sistema de emociones como “moral” salvo por una suerte de emergentismo para mí inexplicable

    Pero admitirás que las causas físicas últimas que hacen que ciertos procesos produzcan la sensación de PLACER tampoco poseen en sí mismas la cualidad de "placenteras" (es más, a otros bichos les puede producir la sensación opuesta). Las sensaciones hedonísticas "emergen" de las complejas interacciones neuronales. No veo por qué las emociones morales no han de emerger de la misma manera. No veo por qué pedirles a las emociones morales una "justificación racional" que no pedimos a las emociones hedonísticas. Tú no necesitas partir de primeros principios racionalmente autoevidentes para constatar que hacerte una quemadura duele un montón y para que sea racional evitar hacerse quemaduras. Pues no veo por qué los vas a necesitar para constatar que ciertas cosas te parecen moralmente repugnantes AUNQUE NO PUEDAS EXPLICARLO EN BASE A OTRAS COSAS, y para que sea racional actuar en base a eso.
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  61. Si hay varios sistemas morales (sean o no implementables biológicamente), y entendemos algo por “moral”, unos serán más y mejor morales que otros.
    Esto es un puro non sequitur. Sustituye "moral" por "hedonístico": el sistema hedonístico del león es distinto del sistema hedonístico de la gacela, y en los dos casos entendemos lo mismo por "hedonístico", pero es absurdo decir que objetivamente comer hierba es menos (o más) agradable que comer carne: sencillamente, comer hierba es LO MÁS agradable en el sistema hedonístico de la gacela, y comer carne es LO MÁS agradable en el del león.
    Un sistema hedonísico no está hecho para comparar SISTEMAS HEDONÍSTICOS DE BICHOS DIFERENTES, sino para que UN BICHO DETERMINADO compare acciones distintas según el placer o el dolor que le van a producir A ÉL. De igual modo, un sistema de emociones morales no está hecho para comparar SISTEMAS DE EMOCIONES MORALES DE ESPECIES O GRUPOS DIFERENTES, sino para que UN BICHO DETERMINADO (o sea, TÚ) compare entre varias acciones y diga cuál es la que le parece mejor A ÉL.
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    Igual que podemos explicar por qué tenemos conocimiento y construimos argumentos lógicos sin necesidad de suponer nada acerca del problema de su objetividad o validez epistémica
    Primero: no creo que eso lo podamos REALMENTE explicar (no conozco ninguna explicación que permita explicar CON ÉXITO por qué nos orientamos mejor en Londres si nos guiamos por un mapa de Londres en vez de por un mapa de Barcelona, que no TENGA QUE UTILIZAR la hipótesis de que el mapa de Londres GUARDA UNA RELACIÓN ESPACIAL OBJETIVA más precisa con Londres que el mapa de Barcelona). O sea, el FABULOSO ÉXITO PREDICTIVO de nuestro conocimiento fáctico es realmente inexplicable sin suponer que gran parte de ese conocimiento es OBJETIVAMENTE VERDADERO.
    Segundo: vamos a suponer que tuvieses razón en tu objeción y pudiéramos explicar nuestro conocimiento sin suponer nada sobre su validez. Bien, en ese caso, los juicios morales tampoco habría razones para considerar que son "objetivos".
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  62. en algunos casos mi apreciación de algo como nauseabundo o abominable estará injustificada.
    Pero, como digo más abajo, no "injustificada" en el sentido de que "en realidad resulta que torturar niños era moralmente guay y yo estaba equivocado al pensar lo contrario", sino en el sentido de que "yo pensaba que tal acción implicaba X -que me parece moralmente repugnante- y ahora he aprendido que no implica X sino Y -que me parece moralmente admirable-".
    Es decir, podemos estar equivocados sobre qué PROPIEDADES tienen las acciones, igual que podemos estar equivocados pensando que Juan ha cometido una traición cuando resulta que no la ha cometido, y por lo tanto, nuestras emociones no estar "justificadas"; cuando descubrimos que no era un traidor, nuestras emociones hacia él cambian. Y podemos estar equivocados al pensar que LA TRAICIÓN es algo condenable, pero en el sentido de que ahora pensamos que es condenable porque creemos que implica cierta propiedad X que nos parece condenable, y tal vez resulte, cuando lo examinemos más profundamente, que no implique X si no Y, que nos parece admirable.
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    si las propiedades de las ondas o los fotones son COMPLETAMENTE no físicas o COMPLETAMENTE ajenas a la luz no pueden dar lugar a sensaciones lumínicas
    Es que las sensaciones lumínicas son causadas POR LAS NEURONAS, no por los fotones. Los fotones excitan ciertas neuronas, éstas excitan otras, etc., etc., y hay algunas neuronas cuya excitación coordinada CONSISTE en nuestra sensación de color o de luz. (Sobre esto hice una serie de entradas aquí).

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  63. no dice nada del “por qué” justificativo (ni tampoco mucho del “por qué” explicativo), ni, por tanto, explica gran parte (al menos) de mi comportamiento.
    Pero, al fin y al cabo, lo que hace que tú tomes ciertas decisiones no es que ESTÉN justificadas, sino que TÚ CREAS que están justificadas; puedes creerlo por razones la mar de equivocadas, pero no por eso tus equivocadas razones van a dejar de hacerte actuar como lo haces.
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    El que la motivación (sea lo que sea) medie en mis acciones (igual que media la frecuencia cardiaca) no quiere decir que las cause.
    Obviamente, el sistema neuronal y el organismo forman un sistema supercomplejo en el que hay numerosos feed-back causales: las emociones son tanto causas como efectos, eso está claro. Pero eso no elimina su evidente papel CAUSAL en el comportamiento animal y humano. Y tampoco son, obviamente, la ÚNICA causa de nuestras acciones: que yo vaya de vacaciones a Cádiz no sólo está causado por el hecho de que estar al sol con la brisita gaditana me produce una emoción agradable, sino también al hecho de que CREO que el tiempo va a ser bueno, que me puedo permitir el coste, que no va a haber una guerra en Cádiz el mes que viene, etc., etc. Y también está causado por muchos procesos QUE IGNORO COMPLETAMENTE.
    Así que yo no digo que las emociones morales sean la ÚNICA causa de nuestra conducta moral; lo que digo es que NO TENDRÍAMOS ALGO ASÍ COMO UNA "CONDUCTA MORAL" SI NO TUVIÉRAMOS EMOCIONES MORALES, y además, digo que no podemos descartar que otros bichos inteligentes tuvieran emociones morales completamente distintas a las nuestras (tan distintas al menos como las emociones hedonísticas de una gacela lo son respecto a las de un tiburón).
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  64. Los argumentos no solo cambian mis motivaciones, también pueden generarlas o destruirlas.
    En efecto, pero sólo si te descubren NUEVAS RELACIONES ENTRE CIERTOS HECHOS Y CIERTOS SENTIMIENTOS MORALES.
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    ¿Te parece poco “por qué” el que esas razones te dan?
    Obviamente, en la práctica, no: igual que me parece SUFICIENTE POR QUÉ la sensación de quemarme como justificación para quitar la mano de la plancha. Pero olvidas que las "razones" de las que hablas (las razones ÚLTIMAS, quiero decir, aquellas para las que de hecho TÚ NO ENCUENTRAS NINGUNA RAZÓN QUE LAS JUSTIFIQUE) son cosas del tipo "cierta propiedad X de las acciones humanas despierta en mí un sentimiento de aprobación, o de indignación".
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    un ser que tenga papilas gustativas y aparato gástrico, si eso significa lo que yo creo que significa, no podría comer ni cogerle el gusto a cualquier cosa (de entrada, no podría comerse a sí mismo)
    No veo por qué no. Puede ser evolutivamente exitoso para alguna especie que en determinadas circunstancias esos bichos sientan unas ganas irreprimibles de comer cuanto puedan de su propio organismo. (P.ej., imagínate una especie de mantis religiosas unisexuales, en las que los individuos se autofecundan y tras la fecundación la parte hembra tiene que comerse a la parte macho).
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    unos seres que razonen lógicamente no pueden tener (coherentemente) cualquier fin (no aquellos que sean contradictorios con su misma naturaleza, por ejemplo).
    No sé qué quieres decir exactamente con "fines contradictorios con la propia naturaleza"; a mí me parece que la flexibilidad de los fines posibles es prácticamente infinita, y que nos engañamos intentando ponerle límites estrictos.
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  65. Otra cosa es que un sistema de razonamiento, por sus características, nos permita descubrir con más o menos facilidad lo que es realmente verdadero, despachar errores, etc. Y la misma cosa es que un sistema de “emociones-morales” nos permita descubrir mejor o peor lo que es realmente apreciable y despreciable en cada una de las circunstancias relevantes en las que se aplique

    Justo lo contrario: no tienes NINGUNA razón demostrablemente válida (que yo sepa) para afirmar que "es la misma cosa". En la segunda parte no hay NINGUNA NECESIDAD de asumir la hipótesis de que hay tal cosa como "lo realmente apreciable". Lo que hace que un sistema de emociones morales sea biológicamente eficaz no es que a ciertos bichos les haga apreciar lo que es "apreciable en sí mismo", sino que les haga llevar a cabo conductas que favorecen la capacidad reproductiva de esos bichos. Lo que hace que haya bichos que valoran el altruismo es que el valorarlo ha permitido a sus antepasados reproducirse más que sus primos que lo valoraban menos, no que el altruismo "tenga valor moral en sí mismo" (o al menos, no hay ningún argumento por el que sea necesario SUPONER que lo tiene). Si otros bichos desarrollan emociones morales no basadas en el altruísmo sino en otra cosa que a nosotros nos parezca inmoral, y sus circunstancias evolutivas son tales que gracias a eso consiguen éxito reproductivo, pues ellos tendrán otro sistema de emociones morales (y el altruísmo les parecerá tan repugnante como a nosotros la tortura, p.ej.); y no habrá ningún argumento racional que permita decir que nosotros 'captamos correctamente los valores objetivos de las coas' mientras que ellos están equivocados
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  66. Si matar a un niño es abominable será porque ese acto, en tales o cuales circunstancias, responde argumentadamente a criterios más fundamentales acerca de lo abominable en general
    OK, pero esos "criterios más fundamentales sobre lo abominable en general" no serán otra cosa que CONSTATACIONES de que "el que una acción poseea tal propiedad produce en nosotros un sentimiento de aprobación moral". Da igual cómo de "fundamental" es esa propiedad; lo relevante es que LO QUE LA HACE APRECIABLE es que al pensar en ella te embarga la emoción moral. Si LA MISMA propiedad les deja fríos a otros seres, pues no les servirá a ellos como justificación moral de nada.
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    a cosas iguales le corresponden propiedades iguales
    Eso es una tautología: si son iguales, son iguales. Si tienen ALGUNA diferencia, entonces ya no son iguales.
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    no es un milagro emotivo que concluya que a un niño le corresponde estar vivo tanto como a mi
    Eso no es un milagro, sino una falacia como la copa de un pino (primero, porque no hay ninguna premisa que te permita afirmar que a algo le "corresponde" algo; las cosas son como son, y ni les corresponde ni les deja de corresponder). Además, las emociones son tan poco milagrosas como los mocos: ambos son perfectamente naturales.
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    Yo diría más bien el “nihilismo”
    Por supuesto. Con la diferencia de que el nihilismo se suele entender como la tesis de que TODO DA IGUAL, pero aquí no es el caso: igual que no me deja de gustar el chocolate cuando descubro que no me gusta porque sea "sabroso en sí mismo", tampoco me deja de resultar repugnante la tortura infantil cuando descubro que la causa de que me lo parezca no tiene que ver con que sea "repugnante en sí misma".
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    esto no me explica lo que no veo que puedas eliminar: el nivel de las justificaciones en y por el que yo (y me parece que tú también) encuentro legítima o acertada una valoración o elección, e ilegítima e inaceptada otras
    Pues muy sencillo: las justificaciones son racionales EN EL SENTIDO DE LA RACIONALIDAD DE MEDIOS, que sólo requiere juzgar la verdad de enunciados fácticos (es decir, creer "X, porque Y" es racional si de hecho Y implica X y ocurre Y). Las justificaciones morales, EN LA MEDIDA EN QUE SEAN ARGUMENTOS SOBRE LOS MEDIOS PARA ALCANZAR NUESTROS FINES MORALES (es decir, la máxima satisfacción posible de nuestras emociones morales), estarán tan justificadas como puedan estarlo cualesquiera otras de nuestras cadenas de argumentos. Pero de lo que no hay JUSTIFICACIÓN RACIONAL POSIBLE es de nuestras emociones morales "fundamentales" (a algunos como a ti les puede resultar agradable intelectualmente AUTOENGAÑARSE construyendo argumentos pseudológicos según los cuales los juicios morales parecen teoremas matemáticos, pero eso es un vicio como cualquiero otro, dicho sea con humor).
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  67. Jesús:

    "Pero admitirás que las causas físicas últimas que hacen que ciertos procesos produzcan la sensación de PLACER tampoco poseen en sí mismas la cualidad de "placenteras" (es más, a otros bichos les puede producir la sensación opuesta)."

    Pues no, no lo admito. Las propiedades de lo que es placentero tienen en si mismas la cualidad de ser placenteras para mi, en interaccion conmigo (y no para un oso panda)

    "Tú no necesitas partir de primeros principios racionalmente autoevidentes para constatar que hacerte una quemadura duele un montón"

    Hombre, tengo que tener una cierta idea de lo que es dolor, y memoria, y lógica, para categorizar un montón de sensaciones espacio-temporalmente distintas como "dolor". Aunque "me pega" que tú eres más bien amigo del "argumento" del palo: ¡que no crees que existe la materia, pues toma palo en la cabeza!

    "y para que sea racional evitar hacerse quemaduras"

    Será racional en unos contextos y según unos principios, y no según otros contextos y los principios deontológicos de un buen bombero, por ej.

    "...es absurdo decir que objetivamente comer hierba es menos (o más) agradable que comer carne: sencillamente, comer hierba es LO MÁS agradable en el sistema hedonístico de la gacela, y comer carne es LO MÁS agradable en el del león."

    Porque tú lo digas. Si "placer" y "dolor" significa algo, habrá animales más capaces de sentir placer (comiendo las cosas placenteras que coman) o dolor que otros. Justo por eso algunos consideramos que es más reprobable sacrificar a un mosquito que a un elefante africano.

    "un sistema de emociones morales no está hecho para comparar SISTEMAS DE EMOCIONES MORALES DE ESPECIES O GRUPOS DIFERENTES,"

    Para eso está la argumentación ética, para comparar sistemas morales y establecer cuál es MÁS LEGÍTIMO. Claro que esto no sirve de nada si tu eliminas la ética por decreto (decreto basado en que has comparado varios sistemas de conceptos y has establecido que éste -el del eliminativismo naturalista- es más legítimo que otros)

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  68. "Primero: no creo que eso lo podamos REALMENTE explicar (...) sin suponer que gran parte de ese conocimiento es OBJETIVAMENTE VERDADERO."

    Excelente!! Bienvenido a la sensatez! Ahora solo te falta añadir..."según criterios normativos acerca de cómo podamos alcanzar nosotros un conocimiento objetivamente verdadero". Es decir, según juicios de valor: este es un método válido y aquel otro no. ¿O aquí también vas a decir que lo que hay en el fondo es una sensación de validez epistémica?

    "-en algunos casos mi apreciación de algo como nauseabundo o abominable estará injustificada.
    - Pero, como digo más abajo, no "injustificada" en el sentido de que "en realidad resulta que torturar niños era moralmente guay y yo estaba equivocado al pensar lo contrario", sino en el sentido de que "yo pensaba que tal acción implicaba X -que me parece moralmente repugnante- y ahora he aprendido que no implica X sino Y -que me parece moralmente admirable-".

    Bueno, empezamos a repetirnos ya como una peonza. Tú afirmas que los juicios morales son, en último término, de carácter emotivo e injustificables (y por tanto inasequibles a la reflexión ética e invariables, al menos por medios racionales: yo ni nadie podría hacer que cambiaras tus reacciones básicas de repugnancia y apreciación "moral" -bueno, supongo, que por manipulación neurológica o genética-). Y yo te digo que hay principios morales básicos correctos e incorrectos, que son de carácter racional y que su injustificabilidad es idéntica a la que suponemos a los principios de la razón, o a los axiomas de una teoría cualquiera (incluyendo las teorías biológicas que tanto te gustan -¿o es por puro gusto que te gustan?-)

    “- si las propiedades de las ondas o los fotones son COMPLETAMENTE no físicas o COMPLETAMENTE ajenas a la luz no pueden dar lugar a sensaciones lumínicas
    -Es que las sensaciones lumínicas son causadas POR LAS NEURONAS, no por los fotones.”

    Sí, en tus sueños (y otras circunstancias parecidas), pero lo que te digo lo entiende cualquiera qu lea lo que escribo: si los fotones SON COM-PLE-TA-MEN-TE NO FÍSICOS O AJENOS A LA LUZ (A LO QUE4 TU Y YO ENTENDEMOS POR “LUZ”) ¡¡¡¡¡¡ES QUE NO SON NI FOTONES¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Y-NO-PUEDEN-DAR-LUGAR-A SENSACIONES-LUMÍNICAS. Lo cual no quiere decir que SOLO ellos den lugar a tales sensaciones. Yo puedo ver luces en sueños, o porque me estimulen la corteza visual, pero eso son ILUSIONES, igual que puedo soñar que hay un dinosaurio en mi cama, o creer que salir volando por la ventana es bueno para mí, y tnto ese juicio de hecho como ese juicio de valor estar equivocados.

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  69. “lo que hace que tú tomes ciertas decisiones no es que ESTÉN justificadas, sino que TÚ CREAS que están justificadas; puedes creerlo por razones la mar de equivocadas, pero no por eso tus equivocadas razones van a dejar de hacerte actuar como lo haces.”

    ¿? Obviamente. Lo que te digo es que yo actúo por razones (que creo justificadas) no por emociones. A no ser que estés pensando que “creer” es algo así como una emoción.

    “lo que digo es que NO TENDRÍAMOS ALGO ASÍ COMO UNA "CONDUCTA MORAL" SI NO TUVIÉRAMOS EMOCIONES MORALES,"

    Tal vez, dado que no parece que podamos separar nuestro aparato cognitivo del emotivo, pero no me cuesta ningún trabajo imaginar un ser capaz de discriminar opciones, de tener la necesidad de elegir, y de elegir aquello que, previo examen, considera objetiva y justificadamente más correcto

    “y además, digo que no podemos descartar que otros bichos inteligentes tuvieran emociones morales completamente distintas a las nuestras”

    Repito: “emociones morales completamente distintas a las nuestras” es un contrasentido. ¿En qué van a ser también morales? Será en algún aspecto ininteligible, pero entonces, ¿cómo van a ser inteligentes (como nosotros) los bichos que dices?

    “(tan distintas al menos como las emociones hedonísticas de una gacela lo son respecto a las de un tiburón).”

    Lo mismo: las emociones hedonísticas de A no pueden ser completamente distintas e inconmensurables con las de B, sin es que ambas siguen siendo emociones “hedonísticas”

    “- Los argumentos no solo cambian mis motivaciones, también pueden generarlas o destruirlas.
    - En efecto, pero sólo si te descubren NUEVAS RELACIONES ENTRE CIERTOS HECHOS Y CIERTOS SENTIMIENTOS MORALES.”

    ¿Y por qué no nuevas relaciones entre ciertos hechos y ciertos juicios (razonados) de valor?

    "las "razones" de las que hablas (las razones ÚLTIMAS, quiero decir, aquellas para las que de hecho TÚ NO ENCUENTRAS NINGUNA RAZÓN QUE LAS JUSTIFIQUE) son cosas del tipo "cierta propiedad X de las acciones humanas despierta en mí un sentimiento de aprobación, o de indignación".

    Bueno, si la estrategia es repetir, ahí voy yo: “cierta propiedad X se corresponde en mi con un juicio (autoevidente) de valor”.

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  70. “No veo por qué no”

    ¿Un aparato gástrico comiéndose a sí mismo?

    “no sé qué quieres decir exactamente con "fines contradictorios con la propia naturaleza"; a mí me parece que la flexibilidad de los fines posibles es prácticamente infinita”

    Que un ser racional no puede proponerse (ni siquiera concebirlo) nada irracional es tan cierto como que una pirámide no puede rodar.

    “Lo que hace que un sistema de emociones morales sea biológicamente eficaz no es que a ciertos bichos les haga apreciar lo que es "apreciable en sí mismo", sino que les haga llevar a cabo conductas que favorecen la capacidad reproductiva de esos bichos.”

    ¡Qué cansinos somos, Jesús!... Fuera aparte de que un sistema moral no tiene nada que ver con la eficacia biológica, si así fuera, y lo apreciable fuera lo mismo que lo eficaz para la reproducción, el sistema será eficaz solo y en la medida en que les hace apreciar lo que favorece OBJETIVAMENTE la capacidad reproductiva (de esos bichos), es decir, lo que “es favorecedor EN SÍ MISMO de la capacidad reproductiva (de esos bichos en esas circunstancias)”

    “no que el altruismo "tenga valor moral en sí mismo"”

    LO TENDRÁ para esos bichos en esas circunstancias. Y para otros (que no sean sociales, o lo sean de otra manera concebible como “social”, y que estén en otrs circunstancias) tal vez el altruismo carezca OBJETIVAMENTE de valor y lo tenga OBJETIVAMENTE el egoísmo. Pero esto no quiere decir que para cualesquiera bichos no existan valores no solo objetivos sino también universales (si todos son seres biológicos y la biológico tiene algo de “lógico”).

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  71. “a cosas iguales le corresponden propiedades iguales
    Eso es una tautología: si son iguales, son iguales.”

    Claro que es una tautología, por eso es tautológicamente (no emotivamente) VALIOSO que debamos el mismo trato a dos seres iguales y justo en la medida en que lo sean.

    “…porque no hay ninguna premisa que te permita afirmar que a algo le "corresponde" algo; las cosas son como son, y ni les corresponde ni les deja de corresponder”

    Pues lo siento, pero es algo muy trivial que a las cosas le corresponden unas cosas y no otras, al círculo carecer de ángulos y al canguro dar saltos. Y a los que son iguales, o en la medida que lo sean, las mismas cosas (si es vivir, pues la vida, si es tener propiedades, pues la propiedad, si es pensar, pues la racionalidad…)

    “Además, las emociones son tan poco milagrosas como los mocos: ambos son perfectamente naturales…”

    Pues tú mismo, pero si confiesas que no tienes ni puta idea de por qué tienes las emociones aprobatorias que concretamente tiens, es que éstas (a diferencia de los mocos) son, para ti, un inexplicable milagro!

    “Pero de lo que no hay JUSTIFICACIÓN RACIONAL POSIBLE es de nuestras emociones morales "fundamentales" (a algunos como a ti les puede resultar agradable intelectualmente AUTOENGAÑARSE construyendo argumentos pseudológicos según los cuales los juicios morales parecen teoremas matemáticos, pero eso es un vicio como cualquiero otro, dicho sea con humor).”

    ¡Por supuesto! El que no está de acuerdo contigo (básicamente porque no tienes otro argumento que el de la repetición de tu tesis) se autoengaña, o le engaña su cerebro, pero, también por supuesto, a ti no te engaña nada, la naturaleza te ha dotado de un mecanismo autopersuasivo inmune a las críticas, lo cual es muy útil para reproducir tus prejuicios en los blogs, dicho sea también con humor.

    Saludos!

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  72. Bueno, no me voy a repetir, me conformo con que pienses en las cosas que te he dicho al final de mi último comentario de la otra entrada. Pero no me resisto a comentar una frase:
    el sistema será eficaz solo y en la medida en que les hace apreciar lo que favorece OBJETIVAMENTE la capacidad reproductiva (de esos bichos), es decir, lo que “es favorecedor EN SÍ MISMO de la capacidad reproductiva (de esos bichos en esas circunstancias)”
    ¡¡¡¡En efecto!!!!! Y la cosa es que, como es obvio, puede haber poblaciones distintas (e incluso la misma) que desarrollen SISTEMAS DE APRECIACIÓN MORAL mutuamente incompatibles, pero que TODOS ESOS SISTEMAS den objetivamente a la población que lo tiene un alto grado de éxito reproductivo. Si unos de esos bichos consideran moralmente apreciable el cariño hacia el vecino, y los otros consideran moralmente apreciable el humillar al vecino, y ambos consiguen una alta eficacia biológica gracias a eso, pues no hay ningún punto de vista objetivo desde el que el primer sistema de apreciación sea "moralmente mejor" que el segundo, ni viceversa.

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  73. ¡Claro, porque estás haciendo abstracción de lo moral, o eliminándolo de entrada, como si no tuviera más significado que un "sistema biológico de apreciación no hedonístico" -que es como si yo te digo que una vaca es un "sistema mamífero no caprino"-. Pero esto no "salva el fenómeno" del ámbito prescriptivo o normativo (yo diría, como sabes, que lo presupone), simplemente lo elimina por decreto. Pero yo tampoco voy a repetirme. Gracias mil por tus observaciones (yo también te he dejado deberes en la otra entrada).
    Saludos!

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  75. Bueno, me introduzco de las últimas en la discusión, perdonad que no lea todos los comentarios pero necesitaría tiempo y podría decir que tengo "de todo" menos tiempo (si es que este existe y algún día deja de ser irracional)
    Respecto a la entrada, Víctor, sabes perfectamente que no estoy de acuerdo con eso de que "somos esclavos" y los naturalistas éticos nos inducen a pensar que somos esclavos de algo tan pasivo y estático como la naturaleza. Aunque aquí entraría en conflicto qué entienden ellos por naturaleza, tal vez los humanos seamos naturales, y debamos estar aquí porque sí, por que "Dios" lo quiso, entonces seriamos esclavos de nosotros mismos, de nuestra capacidad de elegir, o de creer que elegimos, aunque vengamos con un código de barras impreso en la frente. Si todos obedecemos esos instintos naturales qué nos diferencia a unos de otros, por qué yo como mujer tengo la opción de elegir o no tener un hijo cuando es mi deber, moralmente hablando, tenerlo. Si realmente soy esclava de la naturaleza, de mis instintos y de una vida que no puedo elegir yo tendría no uno, sino quince niños sin rechistar. Por tanto tal vez seamos esclavos, pero no de la naturaleza, sino de la opción de elegir dentro de nuestra naturaleza.
    Siguiendo con la entrada, respecto a la pregunta 3, yo sinceramente no se qué haría, no sé si sería tan egoísta como para cometer ese infanticidio aunque esto hiciese que prosiguiese la humanidad, o me negaría en rotundo, por que pensándolo desde otra perspectiva, y si fuese nuestro hijo, nuestro nieto....¿estaríamos igual de dispuestos a este sacrificio? ¿Seríamos tan altruistas como para sacrificar la vida de lo que más queremos en este mundo porque sobrevivan miles de millones de personas? Entre estas, dictadores, terroristas y más que para algunos su vida vale más bien poco. Pero los naturalistas éticos opinarían a esto que todas las vidas valen lo mismo, todos somos dos ojos, dos manos, dos pies y que las diferencias que hay entre nuestros "corazoncitos" (recurro al mayor representante de las emociones) no son abismales, sino pequeños charcos en los que cada uno ve un reflejo. En ese caso ¿merecería la vida de un psicópata como Dennis Andrew Nilsen lo mismo que la de Gandhi?
    Porque al primero lo movió para hacer lo que hizó un increíble miedo a la soledad, a ser rechazado por el grupo. Igual que cuando un león reta al jefe de la manada y al ver que va perdiendo puede desistir y seguir en el grupo, aunque sea como un "paria". Mientras que Gandhi era un inconformista, reclamaba lo que todos merecíamos que era libertad e igualdad.Al igual que Luther King ¿quién nos decía que cuando Rosa Parks se sentase en un autobús destinado a los blancos su acción, su pequeña rebeldía movida por el cansancio haría que la gente de color tuviese una cosa llamado derechos y que todos merecemos? Nadie. Pero lo hizo y su acto desencadenó una gran ola de acontecimientos que para bien o para mal cambiaron a su manera el mundo.
    Así que después de aportar este señor tocho a la entrada termino diciendo que nadie tiene en sus manos la decisión de asesinar a 100 niños por la supervivencia de la especie.(Vuelvo a lo anterior dado que me voy por las ramas)
    Un saludo!

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  76. Filoalmafanía:

    "...los naturalistas éticos nos inducen a pensar que somos esclavos de algo tan pasivo y estático como la naturaleza. Aunque aquí entraría en conflicto qué entienden ellos por naturaleza"

    Ellos entienden a la naturaleza así, como algo pasivo (sin intenciones) y dinámico -más que estático- (aunque esto requerería una discusión más amplia: ¿cómo se pueden conciliar lo pasivo y lo dinámico?). Pero algo tan pasivo, ¿cómo puede "esclavizar" a seres tan activos (con intenciones, inteligencia, etc.) como nosotros?... Yo creo que no puede, a no ser que nos concibamos tan pasivos (ciegos, mecánicos, etc.) como la naturaleza, ¿pero cómo podemos hacer eso si el simple hecho ya de "concebirnos" así o asá es un ejemplo de actividad intencional, intelectiva, racional, electiva...?

    "Por tanto tal vez seamos esclavos, pero no de la naturaleza, sino de la opción de elegir dentro de nuestra naturaleza."

    ¿Esclavos de la no esclavitud (como decía Sartre) quieres decir?

    "...no son abismales, sino pequeños charcos en los que cada uno ve un reflejo."

    ¿Desde cuando escribes tan bien? No se podría expresar mejor.

    "...nadie tiene en sus manos la decisión de asesinar a 100 niños por la supervivencia de la especie."

    Bueno, en el ejemplo parece que sí (podemos decidir si los dejamos matar o no). Ahora, si lo que quieres decir es que no DEBERÍAMOS decidir que los maten, pase lo que pase (aunque sea el fin de la especie entera), me parece una postura moral muy respetable. Y para que deje de "parecerlo" falta que la argumentes. ¿Por qué crees que nadie tiene derecho a decidir eso?

    Un saludo!!

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  77. En mi opinión no creo que nadie tenga el derecho a arrebatar a los demás algo que no es suyo, porque esa es la palabra, arrebatar. Privaríamos a cien niños de su vida, de su educación, de algo que se merecen tanto como nosotros. Puede que muchos lo vean como el sacrificio de pocos por el beneficio de muchos, pero los mueve el miedo, no es que seamos egoístas por naturaleza, es que nos da verdadero terror que nos priven de lo poco que tenemos, de las pocas libertades con las que nacemos y una de ellas es vivir. Puede que tu vida se acabe un día cruzando una calle, o mueras por un cáncer o similares pero al menos lo que te quitó tu vida es algo que no varia, como mucho puedes alargar la espera hasta que llegue ese fatídico día, pero no es algo predeterminado.
    Además, repito que todos hablamos de justicia, de altruismo, y de similares "normas morales" pero lo hacemos en frío, desde la tranquilidad de nuestra casa, la seguridad de un hogar, de una vida "cómoda"; no sabríamos lo que haríamos en ese momento, y mucho menos como reaccionaríamos si en el sacrificio estuviese incluido uno de nuestros alegados. Puede que seamos altruistas, pero todo ese planteamiento grupal, ese vivir por el grupo y para el grupo no es ni una doceava parte del amor fraternal que procesamos hacia nuestros seres queridos.
    Por ello en este caso podría decir que el naturalista ético no es más que otro hedonista que teme a la muerte y el dolor que puede procesar el transito al más allá, y desea su placer sobre el de los demás, aunque con esto su propio "placer" pise la vida de varias personas.
    Respecto a lo de escribir, muchas gracias, viniendo de ti me lo tomo como todo un cumplido jajajaja
    Saludos!

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  78. Filoalfamanía:

    "...Privaríamos a cien niños de su vida, de su educación, de algo que se merecen tanto como nosotros"

    Ok. Pero piensa que también en el caso de no ceder al chantaje morirían los niños. Aunque es cierto que en este caso los que privarían a los niños de su vida serían los chantajistas y no nosotros. ¿O sí? ¿No sería también responsabilidad nuestra, por haber decidido lo que hemos decidido, la muerte de esos niños (y la nuestra propia, claro, pues en este caso morimos todos)?

    "...puede que seamos altruistas, pero todo ese planteamiento grupal, ese vivir por el grupo y para el grupo no es ni una doceava parte del amor fraternal que procesamos hacia nuestros seres queridos."

    ¿Y debe serlo? Es decir: es JUSTO anteponer a los seres humanos queridos a los SERES HUMANOS que no conocemos. ¿Por qué?

    "el naturalista ético no es más que otro hedonista que teme a la muerte y el dolor..."

    Tal vez, pero ¿no podría haber alguien que considerase más justo sacrificarse él (en lugar de cien niños) para salvar a la mayoría? ¿Sería también un hedonista?

    Un saludo!!

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  79. Sí, pero desde el punto de vista naturalista ético tú propones que lo natural y por tanto real (como naturalista ético que finges ser) es que por la supervivencia del grupo se sacrifiquen cien niños porque es lo justo, pero ¿no es natural vivir? La vida la da la naturaleza, dado que todo es naturaleza, entonces ¿quiénes somos nosotros para arrebatar algo que sólo la naturaleza puede quitar? Obviando el hecho de que si la vida es natural la muerte también lo es dado que son procesos biológicos, es decir, naturales entonces en que quedamos, ¿debemos morir o vivir?
    "¿no podría haber alguien que considerase más justo sacrificarse él (en lugar de cien niños) para salvar a la mayoría? ¿Sería también un hedonista?"
    Alguien habrá, siempre hay alguien que valora más la vida de los demás que la suya propia, no lo niego, pero sí, si se sacrifica de esa manera y no le teme en lo más mínimo a su suerte (muerte) es porque sabe que lo que le espera aquí es peor y prefiere una muerte "honrada" a vivir con ese arrepentimiento, ¿hedonista? Sí, y además mucho porque busca su placer y se refugia en actos bondadosos.

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  80. "...pero desde el punto de vista naturalista ético tú propones que lo natural y por tanto real (como naturalista ético que finges ser) es que por la supervivencia del grupo se sacrifiquen cien niños porque es lo justo"

    Bueno, esto no lo defendería un naturalista ético (un naturalista ético no defendería nada, actuaría sin más siguiendo sus emociones y sus intereses biológicos), más bien diríamos que lo defendería un utilitarista básico...

    "La vida la da la naturaleza, dado que todo es naturaleza, entonces ¿quiénes somos nosotros para arrebatar algo que sólo la naturaleza puede quitar?"

    Pues nosotros somos...¡parte de la naturaleza! Y podemos quitar la vida como la quitan los leones y las arañas...

    "...si la vida es natural la muerte también lo es dado que son procesos biológicos, es decir, naturales entonces en que quedamos, ¿debemos morir o vivir?"

    No sé tú. Yo deseo, naturalmente, y en las condiciones actuales, vivir. Y lo que debo hacer es lo que, naturalmente, deseo.

    "...¿no podría haber alguien que considerase más justo sacrificarse él (en lugar de cien niños) para salvar a la mayoría? ¿Sería también un hedonista?"

    Pues quizás sí que lo sería, pues...¿quién va a vivir en paz y con placer sabiendo que tenía la opción de salvar a cien niños inocentes? ¿O no?...Bueno veo que coincidimos esto (pero no te confies, ;-))

    Un saludo!

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  81. Podría tirarme semanas, y semanas insistiendo en que no se puede matar a cien niños inocentes, ellos no tienen culpa de los errores que hayamos podido cometer, o de los errores que estén dispuestos a cometer los extraterrestres , si caemos, caemos todos, no sólo cien niños, que han tenido la desgracia de nacer, un día X y ser los destinados a este futuro, no podemos castigar de esta manera a inocentes, seriamos verdugos de gente inocente, acabaríamos de raíz con el problema, barriendo hacia nuestro tejado y dejando que sean los demás los que sacrifiquen algo tan querido como un hijo, y ya no sólo un hijo, sino una vida, no tenemos poder ninguno sobre esto.

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  82. Filoalmafanía.
    Esto piensan algunos: ¡que se haga justicia, aunque se hunda (o desaparezca) el mundo!
    Solo quienes piensan (¿como tu?) que la justicia y el bien están por encima de todo, dirían que es razonable sacrificárselo todo, incluso la vida de todos.
    Ahora, ya te aviso de que alguno (¿casi todos?) te dirán: sin vida no hay ni justicia, ni bondad, ni belleza, ni nada...Así que, hay algo por encima de la justicia: !estar vivo!...¿Qué les responderías a estos?

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  83. Pero sin justicia, ¿qué sentido tendría la vida? ¿Qué manden los más fuertes sólo por ser más fuertes? A día de hoy la justicia no existe en este mundo, y muchos dirían que no nos va de todo mal, queda claro que todos los que opinan así tienen una preciosa venda en los ojos. Si no existiera la justicia, ¿sería justo que fuese algo bonito o feo? ¿O sería justo elegir que el asesino debe permanecer quince años encerrado y no ser libre y seguir cometiendo fechorías?
    La justicia es algo que usamos cuando queremos, y porque queremos, pero de qué nos sirve estar vivo con ese tremendo cargo de conciencia, ¿podríamos dormir tranquilos sabiendo que tenemos una vida y que la estamos usando de tal modo que mientras que vivimos la nuestra día a día, otros no saben si llegarán a vivirla al día siguiente?
    Lo siento, pero a mi me gusta dormir plácidamente por las noches.

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  84. Filoalmafanía: ya veo que te gusta dormir plácidamente...¡Como que has escogido el sueño eterno! ¿Pero es preferible "la justicia", cuando el precio a pagar es la vida, la vida de todos?... Esto me recuerda otro viejo problema filosófico: ¿hay que decir siempre la verdad, incluso cuando un nazi llama a la puerta y nos pregunta si tenemos escondido al judio que tenemos escondido?

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  85. No mezclemos justicia con verdad, y más sabiendo los fines que persigue tu ejemplo, en este caso la justicia sería mentir, puesto que no es justo que muera un judío por un convencimiento nazi, como es la creación de una raza aria. Además la verdad puede ser buena o mala, y la buena no es precisamente aquella que produce un mal, o la muerte de otra persona.
    Por eso yo dado que me considero más justa que sincera mentiría descaradamente por una verdad mayor, que es que la vida vale más que un prejuicio tan grande como el que defendía Hitler (sea o no un ignorante, merezca o no merezca un castigo).

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