domingo, 30 de noviembre de 2014

¿Por qué no van a existir los ángeles? Resumen de la tertulia sobre ciencia y religión.



¿Por qué no van a existir los ángeles? ¿Es el criterio científico de verdad superior al religioso? ¿Por qué? Con estas preguntas arrancó la tertulia del pasado viernes, a propósito del tema "Ciencia y religión", y que comenzó con la proyección de "Lisa, la escéptica", de Los Simpson. El debate se convirtió en seguida en un diálogo entre defensores y detractores de la capacidad de la ciencia para explicar el mundo. Recojo un poco con mis palabras los que me parecieron argumentos principales de unos y de otros, según los recuerdo. Caso de imprecisión, error u olvido no dejéis de comentarlo. No cito los nombres, por temor a equivocarme o a dejarme a alguien (la próxima vez procuraré apuntarlos). Gracias por venir a todos. Y especialmente a los propietarios y el personal del Metabar de Mérida, por su disponibilidad, amabilidad y apoyo. 

La ciencia representa un tipo de conocimiento superior porque "funciona". Explica el mundo en la medida en que es capaz de predecir lo que va a pasar, y en cuanto genera tecnología útil. 

Tal vez la ciencia explique cómo funciona una bombilla, pero no explica los por qué ni los para qué. No atiende a las cuestiones fundamentales: el origen y la finalidad del mundo, de la vida humana. Ni otras cuestiones importantes, como la de los valores. 

La ciencia explica perfectamente el origen de todo. En cuanto a la finalidad del mundo o la vida no la explica porque no hay tal finalidad. Esa presunta finalidad es resultado de una visión injustificadamente "antropomórfica" del mundo. Ni el mundo ni la vida humana tiene por qué tener ninguna finalidad. 

¿Entonces no tiene sentido preguntarse para qué estamos aquí? Por ejemplo, ¿para qué estamos en esta tertulia? Cuando se dice que la ciencia es válida porque "funciona", ¿esto no implica una noción finalista, un "para qué" son útiles las cosas?

No. No hay ningún sentido especial. Vivimos para vivir. Los animales no necesitan hacerse esas preguntas. Nosotros tenemos la maldición de pensar en ellas. Todas esas preguntas son un producto de nuestros cerebros. 

¿Sería mejor, entonces, "animalizarnos"? ¿Seríamos más felices si fuéramos más inconscientes? Sí, por ejemplo, pedimos una botella de whisky al camarero y comenzamos a beber hasta perder la consciencia.

(...)

¿Qué hay de eso que llamamos "información", lo que nos transmitimos unos a otros, o las ideas y los conceptos? ¿Son explicables por la ciencia?

Todo eso son fenómenos físicos, y cerebrales. Las ideas y conceptos son reacciones químicas en el cerebro. Recientemente se ha empezado a demostrar que las ideas pueden pasar de una mente a otra por medios estrictamente neurológicos.

(...)

Volvemos al tema de los orígenes y los fines. Tal vez la ciencia no encuentre oportuno explicar los fines (aunque no parece que se pueda explicar la conducta humana, como mínimo, sin finalidades), ¿pero es cierto, como se ha dicho, que puede explicar el origen del mundo? La teoría cosmológica estándar (el Big bang) afirma que todo (incluyendo el tiempo y el espacio) surgió de "nada". ¿Es esto una explicación?

La teoría del Big bang no está totalmente demostrada. La materia o la energía siempre han existido. Hay teorías que hablan de multiversos o infinitos universos paralelos. O de continuos comienzos y extinciones. 

¿Puede explicar la ciencia lo que es la energía?

La energía es la capacidad para realizar un trabajo.

¿Una creencia religiosa, en la medida en que hace que la gente haga cosas, es también energía?

(...)

Los fenómenos mentales, como el color rojo o el rostro que imagino, no se pueden observar en ningún escáner cerebral (el cerebro sigue siendo gris cuando imagino algo rojo). ¿"Dónde" ocurre ese "rojo" que imagino?

El cerebro no se pone rojo. Pero ese color es un producto, una proyección del cerebro. Todavía hay mucho que saber sobre el cerebro.

(...)

¿Qué hay de los valores: lo bueno, lo malo, lo justo...? ¿Puede la ciencia explicar tales cosas, como parece sugerir la sociobiología? ¿O la ciencia ha de ocuparse tan solo de hechos (de "lo que es", no de "lo que debe ser"?

Los valores son productos de cada sociedad y época. Son lo que se conviene como "adecuado".  Lo que la gente establece que se debe hacer.

Pero entonces todas las creencias morales (por ejemplo, las de los nazis, o las que justifican la esclavitud o el machismo) estarían justificadas, pues a la mayoría de la gente de tal o cual sociedad y época le parecían "buenas" o "adecuadas". 

La gente se va dando cuenta de que esas creencias (sobre la bondad del nazismo, la esclavitud, etc.) eran malas, y va progresando. Los valores de nuestra sociedad y época son mejores que las de sociedades y épocas pasadas. 

Pero, ¿desde qué perspectiva se puede afirmar que los valores "progresan"? Si los valores son productos de cada época y lugar, mi valoración de que "las sociedades progresan (van a "mejor")" solo tiene sentido en el contexto de mi sociedad y época. Para poder valorar que las sociedades progresan debería poder "salirme" de mi cultura y situarme por "encima" de todas, para valorarlas a todas, incluyendo a la mía...

(...)

¿Puede la ciencia explicar la identidad de las personas (o de cualquier cosa) desde el presupuesto de que no son más que cuerpos (y cerebros)? Si en el cuerpo de una persona todo está continuamente cambiando, nada es lo mismo de un momento a otro, ¿podrían ser las personas iguales a sí mismas (tener identidad) conforme pasara el tiempo? ¿Tiene sentido que las personas tengan nombre, identidad, d.n.i?

No. Todo está cambiando constantemente. Pero lentamente, por lo que no lo notamos y tenemos la ilusión de que las cosas y las personas son las mismas. La identidad no existe, es una ilusión. 

Pero entonces nada es nada. Ni siquiera "una" ilusión (que sea "una" implica identidad, unidad en los cambios). Como decía Heráclito, nadie se baña dos veces en el mismo río, ni el río, ni el bañista son el mismo, nada es lo mismo que sí mismo dos instantes seguidos. Ni siquiera las leyes ni los conceptos de la ciencia. Las leyes del cambio o de la evolución tendría que cambiar también. Hasta el hecho de que todo cambia tendría también que cambiar...

Todo cambia menos que todo cambie. Y las leyes y conceptos científicos también cambian y evolucionan. 

¿Según qué ley (invariable) del cambio cambian las leyes?

Todo cambia, hasta las leyes. Toda identidad es ilusión del cerebro, de las neuronas. 

¿De qué neuronas? Si no hay nada con identidad (que sea lo que es), tampoco las neuronas son lo que son... Por otra parte, si todo es ilusión o representación mental, ¿por qué van a ser unas representaciones más válidas que otras? Por ejemplo, si alguien tiene representaciones mentales relativas a ángeles, ¿por qué no van a ser tan ciertas como las demás?

Porque unas son compartidas y otras no. El color de esa pared lo vemos todo. Los ángeles, no. Si vamos todos hacia esa pared nos chocamos todos, todos nos hacemos daño.

¿Todos? ¿Daño? ¿Por qué van a existir "todos" si nada tiene identidad? ¿No podrían ser también meras ilusiones nuestra percepción de que existen otras personas, o nuestra percepción del dolor?

¿Puede la ciencia demostrar que no existen dioses o ángeles? 

No. Pero eso no justifica que existan. No demostrar que no-X no es lo mismo que demostrar que X. La ciencia no funciona así, sino con teorías afirmativas, buscándoles defectos o errores, para confirmarlas o ensayar otras mejores. El que la ciencia tenga cosas sin explicar (aún) no justifica que esos "huecos" tengan que ser rellenados por la religión. 


Por aquí (creo) acabó la cosa. Se reconoció que había todavía mucho por discutir. Y que ni los defensores de la suficiencia de la ciencia, ni los más críticos con esta posibilidad, habían resuelto todas las cuestiones. Una de las promotoras, Elisa, afirmó que se había hablado mucho de ciencia, pero prácticamente nada de religión. Se propuso seguir otro día, o bien a través de comentarios en los blogs conversacionesconeldaimon.blogspot.com, o filosofiaparacavernicolas.blogspot.com . También que todos aquellos que quisieran proponer algún asunto para próximas tertulias, lo propusieran en alguno de esos dos blogs.




10 comentarios:

  1. Hola:
    Me siento un tanto feliz, no encuentro mejor adjetivo, de encontrar un espacio para adquirir conocimiento de ese que considero importante y ajeno a tantas informacion sin valor que hoy en dia circula por internet.
    Me tomo la liberta de comentar que a mi parecer la filosofía se encarga de buscar respuesta un tanto congruente a lo que aparentemente la religión explica. Y es importante recordar que a final de cuentas las ciencias surgen por la bus1ueda de conocimiento y respuestas por parte. de la filosofía

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    1. Hola Kirs_fb, bienvenido/a, y gracias por tu comentario. Estoy de acuerdo contigo. La filosofía busca explicaciones más racionales que las que ofrece la religión, aunque igual de ambiciosas, y esa ambición es la que la diferencia, a su vez, de la ciencia moderna (mucho más modesta en sus objetivos). En ese sentido, la ciencia representa cierta continuidad con respecto a la filosofía, aunque a la vez se separa de ella en cuanto asume, de forma "natural" y acrítica, un cierto enfoque ontológico y epistemológico (sin discutirlo ni intentar justificarlo, como hace la filosofía), y predetermina un ámbito de problemas particulares muy específico, separándolo de todo lo demás (a diferencia de la filosofía, que investiga relacionándolo todo con todo, desde una perspectiva más sistemática e integradora). Saludos.

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  2. Muy interesante.

    Os dejo un link de un nuevo blog sobre debate y crítica social que podría resultar interesante a los lectores de esta página: http://clubdelosnoalienados.blogspot.com.es/

    El blog es muy reciente, por lo estéticamente es muy básico, pero irá mejorando en todos los aspectos poco a poco.

    Gracias

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  3. Estimado: Me comunico para consultar si estaría interesado en intercambiar enlaces con un blog que recién comienzo. Lo invito a visitarlo y espero no molestar.
    http://elsimplistacomplejo.blogspot.com.ar/

    Desde ya muchas gracias

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    1. Por supuesto que no molesta. He visitado su blog y me parece muy interesante; hay algunos temas en los que coincidimos. Será un placer intercambiar enlaces y todo tipo de información. Un muy cordial saludo.

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  4. Creo que todos se preocupan mas en defender su propia posición que darle sentido a lo que hacen, la cuestión era sobre ciencia y religión y solo se hablo de ciencia y uno que otro enfoque filosófico.

    No entendí ni el origen de la discusión ni su finalidad, tampoco encontré fuentes y resultados que demostraran tal o que cosa.

    Para mi esta bastante claro que ciencia y religión no son cosas que pueden someterse a comparación dado que 1. La ciencia solo cree en lo que puede demostrar y 2. La religión cree basándose en su propia fe, sin cuestionar lo que es incuestionable.

    La ciencia nace como necesidad de explicar los fenómenos físicos y predecir sus comportamiento bajo modelos matemáticos. La religión nace como necesidad de atender las manifestación de nuestro ser ante la interpretación del mundo y todo aquello que lo rodea, basándose en toda la capacidad cognitiva y sentimental que todos los seres humanos poseemos.

    Querer aceptar la ciencia como única verdad es renunciar a parte de la esencia de nuestra propia alma, igualmente aceptar la religión como única verdad es ignorar todos los fenómenos que describen el comportamiento del espacio - tiempo en el cual existimos como personas, como almas humanas.

    Saludos a todos, me alegra encontrar sitios como estos, anexo el blog que estoy dando incio como complemento a mis libros y a una nueva corriente de pensamientos, me gustaría contar con comentarios y recomendaciones de personas con experiencia en el área.

    https://diegobktde.wordpress.com/

    Estaré atento a sus entradas.

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    1. Hola Diegobktd, muchas gracias por seguir el blog y por su enlace, lo visitaré e intentaré contribuir en lo que pueda. En cuanto a su comentario, me parece en general acertado. Ciencia y religión no deben confundirse. Aunque, en mi opinión, tampoco deben considerarse absolutamente heterogéneas. Ni el científico demuestra (ni puede) todo aquello en lo que como científico cree, ni el creyente cree (ni puede) todo lo que cree, a ciegas, por pura fe. De otro lado, no creo que ni uno ni otro puedan renunciar a comprender la realidad como algo unitario o integrado. Es decir: ¿puede el científico, de veras, renunciar a comprender lo que la ciencia no explica, o asumir que eso pertenece a una esfera totalmente distinta de explicaciones (como si hubiera dos mundos en uno)? ¿O puede el creyente asumir que ciencia y religión sean explicaciones totalmente diferentes, como si hubiera dos realidades desconectadas? No creo, sinceramente, que eso pueda aceptarlo nadie. Pero, desde luego, podemos seguir discutiéndolo.
      Un placer. Gracias por su comentario.

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  5. Me parece muy interesante. Aún así no entiendo muy bien el concepto de identidad. Una cuestión, imaginemos que tenemos dos cerebros exactamente iguales en cuanto a su estructura molecular, atómica. Ponemos a los dos cerebros, hombres, en dos lugares muy cercanos, aunque no estuviesen en el mismo lugar espacial, ¿Serían el mismo hombre en el punto cero?. ¿Y en el primer segundo.?. Supongamos que cogemos al primer hombre y lo ponemos en un espacio. Lo dejamos durante 40 minutos a que explore ese espacio. Luego lo matamos. Ponemos al segundo hombre en el mismo espacio, durante 40 minutos, y en las mismas condiciones (tendría que estar altamente controlado el ambiente). ¿Tomaria la mismas decisiones?. ¿Sería el mismo hombre?. Creo que esta cuestión es fundamental, porque si se demostrase que es el mismo hombre, entonces, entiendo que somos algo más que un hardware, pero si no es el mismo hombre, entonces, parecería que podriamos ser básicamente hardwares que introduccen información diferente. Es un tema, que realmente me da que pensar este. Por ejemplo, otra cosa, ¿existe algo que sea realmente igual a algo?. En matemáticas si. Pero, por ejemplo, la información de un ordenador, procesada en 0 y 1, para este texto, ¿es exactamente la misma información, si la copio y me la llevo en un pendrive?. Es decir, ¿sería este texto exactamente el mismo que texto que llevo en mi pendrive, al margen de las características materiales que tenga el pendrive o mi ordenador portatil.?. Muchas gracias por tu blog, echo de menos más blogs como estos. Hay otro que también me gusta, llamado con f de filosofía. Podré estar o no de acuerdo, pero me encanta leeros.

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  6. Hola, Anónimo. Son muy interesantes tus observaciones. Si entiendo bien tu experimento mental, dos cerebros idénticos, en el mismo lugar del espacio, no podrían ser "dos". Si no estuvieran en el mismo lugar no podrían ser idénticos (cada uno reflejaría una posición distinta). Del mismo modo, si ambos cerebros ocurren en momentos distintos del tiempo (40 minutos más o menos) tampoco pueden ser el mismo (por mucho que controlemos el ambiente, si el tiempo es "algo", no es el mismo tiempo en los dos casos), incluso aunque tomara las mismas decisiones. Todo esto suponiendo, como dices, que todo lo que llamamos "mental" es reducible a propiedades de un cerebro (que todo es hardware). De otro lado, para suponer que es el mismo hombre en dos implementaciones físicas distintas, tenemos no solo que suponer que somos un software (una mente) irreducible a cuerpo, sino también que el espacio o el tiempo no son propiedades esenciales de las cosas (por ejemplo, de un individuo o, como tú señalas en otro ejemplo, de la información de un ordenador). Es decir, tendríamos que mantener una tesis "esencialista" (las cosas o seres son esencias trascendentes al espacio y al tiempo). Esto puede ser muy razonable (aunque no esté mucho de moda), incluso tal vez inevitable. Tal vez sería interesante plantearse, por ejemplo, hasta que punto toda teoría (hasta la más materialista o inmanentista) supone, inevitablemente, una concepción esencialista de las cosas. Seguiremos pensándolo. Muchas gracias por tu comentario, y por seguir el blog.

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