¿Van las neuronas en bicicleta? El problema mente-cerebro.
Hay una vieja polémica en la filosofía y en la ciencia acerca de lo que llamamos "fenómenos mentales" (sensaciones, emociones, deseos, sueños, imágenes, ideas...). Algunos (quizás la mayoría) piensan que todos estos fenómenos ocurren en el cerebro y son, por tanto, de carácter físico-químico o material. Otros afirman que tales fenómenos no pueden explicarse totalmente en términos cerebrales, por lo que opinan que hay algo así como una "mente" distinta al cerebro que es "dónde" ocurren las sensaciones, emociones, etc. ¿Quién tiene razón?
Podemos empezar por una pregunta muy sencilla (de plantear, no de responder): ¿Dónde "están" las cosas que imaginamos? Suponed que cerráis los ojos e imagináis un objeto rojo, por ejemplo, una bicicleta. ¿No es cierto que la "veis" (con todo el detalle que queráis si os concentráis un poco)? La pregunta es: ¿Dónde está esa bicicleta roja que estáis viendo? No está ahí, frente a vosotros, como un objeto físico, pues la estáis imaginando. ¿Estará en el cerebro? Si así fuera, algo en nuestro cerebro debería ponerse rojo y adoptar la forma de bicicleta, ¿no? ¿Ocurre eso? ¿O más bien el cerebro permanece del mismo color gris de siempre y las neuronas, aunque corran de un lado a otro, siguen haciéndolo sin usar bicicletas?
Ahora bien, si tampoco está en el cerebro, ¿dónde "están" entonces cosas que imaginamos? En la mente (dirá alguien), que no es ni el mundo físico frente a nosotros, ni el cerebro físico que tenemos detrás de la frente. Vale. Pero entonces la pregunta infinitamente misteriosa es: ¿Qué es y "dónde" está la mente? ¿Cómo puede existir algo que no esté ni en el mundo físico ni en el cerebro? ¿Dónde está entonces? ¿Puede "estar" en algún sitio si no es (como parece) una "cosa física"? ¿Es una especie de fantasma o qué? ¡¡Pero creer en fantasmas con la edad que tenemos!!...
No sé. ¿Cómo arreglamos este asunto? (Que, por cierto, si tiene arreglo será en la mente con la que pensamos, ¿no?)
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ResponderEliminarHola Rosa. Tienes razón (si entiendo bien lo que dices) en que imaginamos bicicletas rojas porque previamente sabemos o tenemos la experiencia de lo que es una bicicleta y lo que es rojo. Pero lo que preguntaba es más bien: "donde" se crea la imagen de la bicicleta roja cuando la recuerdo. ¿Hay en esa masa gris y blandenge que es cerebro bicletas rojas?
ResponderEliminarNo lo tengo muy claro, pero puede ser que el cerebro cree imágenes sacadas de la información que recibimos y que constantemente surgen una tras otra del archivo de nuestra memoria e ingresan en nuestra consciencia. Es decir, nuestra consciencia proyecta imágenes y las percibimos como si estuvieran ocurriendo fuera de nosotros.
ResponderEliminarHola Rosa. Dices que el cerebro crea imágenes sacándolas de la información registrada en la memoria. Pero la pregunta es: ¿dónde están cuando las crea, dónde están cuando están en la memoria? En ningún lugar del cerebro hay imágenes (solo neuronas, tejidos, líquidos y cosas así). Del mismo modo te pregunto: ¿dónde proyecta imágenes nuestra consciencia? ¿Hay tal vez una pantalla de cine dentro del cerebro, o qué?... Muchos científicos coinciden con lo que tú dices, pero tenéis que responder a estas preguntas... Saludos.
ResponderEliminarSi partimos de que la memoria nos define como seres humanos y nos relaciona con el mundo que nos rodea, la memoria se puede llegar a ententer como esencia del Ser. Pero no sé si esta esencia me puede llevar a decir que memoria y alma son el mismo concepto. Si así fuera,la respuesta a: ¿donde están las imágenes cuando el cerebro las crea, dónde están cuando están en la memoria?, sería en el alma.
ResponderEliminar¡Hala! ¡¡Vayas palabrejas que te sacas de la manga, pareces un filósofo!! No sé si la memoria nos define como seres humanos (más o menos, los peces y los pc's tienen también memoria), ni tampoco si es lo único o lo más importante para relacionarnos con el mundo. En todo caso, si la memoria está en el alma, la pregunta es ¿y dónde está el alma, con todas las bicicletas rojas y los olorosos cocidos que imagino y recuerdo? En el cerebro no hay nada rojo ni oloroso. Pero ¿entonces?...
ResponderEliminarSi me preguntas ¿y dónde está el alma, con todas las bicicletas rojas y los olorosos cocidos que imagino y recuerdo? Puedo suponer que el alma estará en la gloria...jejej
ResponderEliminarBromas a parte, creo que esto es una cuestión de expresar correctamente, vamos a ello. Con 'memoria' me refería o intentaba referir a la idea de las cosas, a las ideas. Las ideas tranmisten a las cosas su ser, su esencia, en definitiva, la posibilidad d q las conozcamos. Por lo tanto, las ideas son aquello que pensamos en los conceptos y que designamos con un nombre. En ellas se encuentran por tanto la bicicleta roja y un sinfin de cosas más.
Esta bien. Y ahora supongo que te esperas la siguiente pregunta: ¿y las ideas, qué? ¿dónde están? ¿Donde está la idea de cocido? Coincidirás conmigo en que la idea de cocido no es cocible (si las ideas se pudieran comer los poetas y los filósofos no gastarían esa pinta escuchumizada que los caracteriza). Y sin embargo, dices, esa idea es la que da la esencia al cocido. ¿Pero cómo? Te imaginas: ¡Niño, le echaste un poquito de idea de cocido al cocido, es que lo encuentro muy insustancial!... Asi que, a ver si puedes responder: ¿qué son y dónde está las ideas? ¿Y cómo dan su esencia y ser a las cosas (si no parece que sean nada parecido a esa cosa)?...
ResponderEliminarContestando a tus preguntas diré que las ideas son aquello por lo que una cosa particular es lo que es, pero yendo más allá se puede decir que la idea es una realidad, entendida como realidad superior, que está presente en las cosas y que al mismo tiempo tiene el valor de lo original (modelo, ideal, matriz, arquetipo).Remitiéndome de nuevo a George Bernard Shaw que dice: "Si tú tienes una manzana y yo tengo una manzana y las intercambiamos, entonces ambos aún tendremos una manzana. Pero si tú tienes una idea y yo tengo una idea y las intercambiamos, entonces ambos tendremos dos ideas", explica de forma clara la diferencia fundamental entre bienes materiales (la bici, el cocido...) y conocimiento, por tanto el conocimiento (saber,intelecto) es el lugar donde se encontrarían las ideas, dando esencia y ser a las cosas.
ResponderEliminarHola Rosa. Tu respuesta es sabia como tú, poseída como estás por las ideas. Pero abre todo un mundo de interrogantes. ... Dices que las ideas están en el conocimiento. Pero en el conocimiento de ¿quién? Las ideas nunca mueren, pero nuestros conocimientos, nuestras mentes sí (¿o no?). La idea de "dos" es eterna y verdadera, existía antes de que existieran dos manzanas, y existirá después de que tu y yo, y cualesquiera otras dos mentes, dejemos de existir. Las ideas no pertenecen a las mentes. Las mentes las vislumbran, las descubren, las olvidan, pero no las crean. Las ideas son inmortales. Las mentes no tanto. ¿Entonces? ¿Dónde están las ideas? ¿Qué tipo de realidad "superior" (en donde no existe la muerte) es la de las ideas? ¿En qué mundo está el cócido ideal burbujeando en la cocina ideal? ¿En el "más allá"? ¿No somos ya muy mayorcitos para creer en el más allá?
ResponderEliminarEn realidad no creo que tenga nada que ver con el más allá, sino más bien todo lo contrario. Las ideas están en el plano de lo real. Sólo hay que abstraerse para conseguir vislumbrarlo. Es un proceso, podríamos decir casi secuencial; pensamiento, reflexión, conocimiento, recuerdo, idea. No considero cierto que nuestros conocimientos mueran, veo más bien que con nuestros conocimientos establecemos contacto con el mundo de las ideas, y que a través de éste se van mejorando, podríamos decir que es la toma de contacto con la 'realidad superior'. (Difícil expresar con palabras esta idea, pero esto nos da una pista también,¿no?) Por cierto, me encanta este blog, me divierte y me hace pensar.
ResponderEliminarMmm, Rosa, veo que eres astuta (además de sabia) usando el lenguaje. "Las ideas están en el plano de lo real". ¿Pero qué es "lo real"? ¿Pueden estar las ideas (siendo abstractas, intemporales, inespaciales, etc.) en el mismo plano que lo que la mayoría de la gente considera real: lo espacio temporal, lo describible física, química o biológicamente, etc.? Y si no están en esa realidad física (es decir, en el Universo), ¿dónde se esconden?... Y ¿nuestro conocimiento de ellas? ¿El conocimiento depende de la mente o mentes humanas (y quizás animales)? ¿Qué pasaría si toda la vida del universo se extinguiese? ¿Habría aún así conocimiento de algo?... Un saludo, y gracias por tus inmerecidos piropos
ResponderEliminarhola comentario de prueba
ResponderEliminarEstimado profesor. Creo que es una manera inapropiada de plantear el problema. ¿Cómo que dónde están las cosas en el cerebro?. No podemos confundir conceptos, percepciones, imágenes en un totum revolutum en el cerebro. Una representación no es más que un proceso de codificación y decodificación de disparos neuronales en una red que forma parte de un sistema dinámico.
ResponderEliminarLas "cosas" evidentemente no están en el cerebro. A estas alturas no se puede hablar de filosofía de la mente al margen de las aportaciones de la neurociencia. Pensaba que la filosofía de "mesa de camilla", esa en la que el filósofo se sienta delante del ordenador y escribe lo primero que se le pasa por la cabeza, al margen de lo que lo que aporten las ciencias, había quedado superada hace mucho tiempo.
Por cierto, ¿Todavía andamos por ahí con dualismo sustancial? No conozco a nadie en el ámbito de la filosofía de la mente que sostenga nada ni remotamente parecido al dualismo de sustancias. En la filosofía de la mente contemporánea, nadie en su sano juicio admite esta extravagante posición metafísica. Algunos, a lo sumo, defienden un dualismo de propiedades, ligado al funcionalismo, o a una teoría representacional o a un modelo computacional de la mente. Pero vamos, nada parecido a lo que aquí planteáis. No conozco ni un sólo trabajo presentado en revistas especializadas que defiendan posiciones como estas.
Gracias
Hola, José Luís.
ResponderEliminarMuchas gracias por tu comentario y bienvenido al blog. Antes de nada has de tener en cuenta que esta entrada está especialmente diseñada para presentar el problema a alumnos de primero de bachillerato. Esto no es, por supuesto, ninguna disculpa en lo que a falta de rigor o profundidad pueda tener lo que se dice, por muy informal o ingenua que sea (que lo es) la forma de decirlo. Comento algunas de tus afirmaciones.
"No podemos confundir conceptos, percepciones, imágenes en un totum revolutum en el cerebro."
Totalmente de acuerdo. En el texto no se detallan esas distinciones, se habla sin más de "fenómenos" mentales (que es un término tradicional en filosofía) para designar todo tipo de representaciones. Para una presentación introductoria del problema no he creído necesario profundir en el análisis.
"Una representación no es más que un proceso de codificación y decodificación de disparos neuronales en una red que forma parte de un sistema dinámico."
¿No es más que eso? Yo no conozco ninguna teoría que haya logrado (todavía) describir en el lenguaje de la neurología las propiedades cualitativas que atribuímos a las representaciones. Es más, dicho propósito me parece un despropósito lógico sobre el que, si quieres, podríamos discutir. En cualquier caso no me parece, por la bibliografía que conozco, que el estado de la cuestión mente-cerebro sea, sin más: "resuelto a favor del cerebro".
"Las "cosas" evidentemente no están en el cerebro."
Evidentemente, tal vez me he expresado mal. A lo que me refiero no es a "cosas" en sentido físico, sino a esas extrañas cosas que son las representaciones mentales.
"A estas alturas no se puede hablar de filosofía de la mente al margen de las aportaciones de la neurociencia."
Nadie pretende eso. Me remito a lo dicho anteriormente. No conozco ninguna teoría en el ámbito de la neurociencia que haya resuelto satisfactoriamente el problema mente-cerebro. Si te refieres a que podría haber mencionado en la entrada los intentos de la neurociencia para resolverlo, de acuerdo, pero eso hubiera obligado a redactar una entrada mucho más larga y compleja de lo que pretendía.
(sigo)
(sigo con José Luis)
ResponderEliminar" (...) ¿Todavía andamos por ahí con dualismo sustancial? No conozco a nadie en el ámbito de la filosofía de la mente que sostenga nada ni remotamente parecido al dualismo de sustancias. En la filosofía de la mente contemporánea, nadie en su sano juicio admite esta extravagante posición metafísica. Algunos, a lo sumo, defienden un dualismo de propiedades, ligado al funcionalismo, o a una teoría representacional o a un modelo computacional de la mente.(...)"
No veo que en la entrada se defienda explícitamente un dualismo de sustancias. De cualquier modo, si entráramos a discutir en profundidad lo que proponen las teorías que mencionas, me temo que tendríamos que sacar a relucir dicho dualismo, por muy extravagante que te parezca, como presupuesto ontológico de aquellas.
De todos modos, me parece que lo que tu comentario destila, sobre todo, es una suerte de prevención contra toda reflexión filosófica que no se ciña al marco conceptual de las ciencias cognitivas o, más ampliamente, a la idea de lo que debe ser la filosofía según ciertas ideas de la filosofía contemporánea.
Yo te invito a otra cosa: a que discutamos, con los menos prejuicios posibles acerca de "lo que se puede decir y lo que no", o de lo que es extravagante o está pasado de moda, ateniéndonos solamente a la lógica y a los argumentos.
Un saludo!
estoy seguro que lo que diré ya se dijo pero no me puedo quedar sin comentar... creo que la palabra clave de todo esto es MEMORIA...Dare un ejemplo concreto: veo un ave azul. Desde mi retina se envian señales quimicas hasta ciertas lagunas neuronales en el cerebro que me indican que hay un ave azul en mi campo de visión. Por el momento, el ave que veo (tal como la veo) esta en mi mente solo como un indicio de lo que hay en el exterior... cuando pienso en un ave sin tenerla en frente, activo la misma laguna de neuronas que active antes, pero no a través de la retina, sino a través de otras vías neuronales desde la corteza cerebral, que es donde la neurociencia ha depositado la voluntad (esto porque personas con daño en corteza frontal especificamente llegan a padecer de algo conocido como mutismo acinetico, no se mueven y no hablan no porque no puedan sino porque no les nace)... entre mis profesores de neurociencia siempre hay conflicto entre los "magicos" y los "reduccionistas" (asi se llaman entre ellos), sin embargo yo le veo mucha magia a ese reduccionismo de la ciencia. saludos desde Colombia
ResponderEliminarBenavidus23: Y yo. Lo "mágico" es el reduccionismo, al menos mientras no explique o justifique su reducción, es decir, mientras no explique:
ResponderEliminar- qué identidad y diferencia hay entre un patrón de interacciones neuronales y una representación mental (entre un grupo de grises neuronas y un pájaro azul)
- qué significa "neurología", es decir: qué identidad y diferencia hay entre las neuronas y las reglas lógicas, epistémicas, etc., que permiten al reduccionista mantener su tesis de que todo son neuronas.
Un saludo a ti y a tu bello país.