Ahora vamos a convertir el Cuento de los cuentos tradicional en el Mito de los mitos filosófico. Así:
(1) Cambiemos la máscara a los cuatro personajes fundamentales.
- El malo o el Mal es ahora la IGNORANCIA inconsciente (no saber siquiera que no se sabe), es decir: el error que se toma por verdad, la estupidez y todo lo que se le asocia (los prejuicios, los dogmas, la irracionalidad…).
- La Princesa o Alma perdida es ahora aquél que se hace consciente de su ignorancia (solo sé que no sé nada) y se convierte en filósofo o aprendiz de filósofo: el DISCÍPULO o alumno.
- El Príncipe o Salvador es ahora aquél que condesciende a enseñar su sabiduría a los demás: el MAESTRO o SABIO.
- El Final feliz o Salvación es, claro está, el logro de la sabiduría o CONOCIMIENTO.
(2) La trama tampoco cambia en lo fundamental: El Discípulo está en apuros (en manos de la ignorancia) y desorientado. Cuando conoce al Maestro, su vida cambia y encuentra el camino hacia la verdad. Finalmente, guiado (educado) por aquél, el discípulo alcanza el conocimiento pleno de las verdades eternas…
Pues bien: SERIÁIS CAPACES DE LOCALIZAR algún mito o historia que ENCAJE en este esquema. SE OFRECERÁ TRIPLE RECOMPENSA.
Romance del prisionero
-
No hace mucho que naciste,
veinte o veintidós inviernos,
lejos del centro del Mundo,
adonde no llega el tiempo,
en aquella fría ciudad
cuyo nombre ...
Hace 1 año
Entradas
Ismael Rodriguez ( 1º Bach. D)
ResponderEliminarMe gustaría pensar que un mito filosófico que encage en este esquema, es el Mito de la Caverna de Platón...
-En el que, el malo o IGNORANCIA sería "la estancia en esa caverna que te impide llegar a al CONOCIMIENTO".
-El discipulo podría ser "alquél individuo que se le saca de la caverna para que vea lo que hay en el exterior".
-El maestro o sabio sería, "la experiencia de ver lo que hay al otro lado, o el progreso que consigue este individuo al darse cuenta que hay mucho más afuera que si te quedas dentro".
-Y finalmente, la Sabiduría o final feliz es, "la sensación que tiene este individuo al haber experimentado lo que hay fuera y dentro de la caverna"
No se si estoy en lo cierto, espero estarlo jajaja
¡BRAVO ISMAEL! Has dado con el mito filosófico por excelencia: el mito de la Caverna, que escribió Platón y que podéis encontrar en su diálogo La República (cap. 7). Este mito es uno de los más importantes y ricos de nuestra cultura, y algunos dicen que en él puede encontrarse simbolizado Todo lo que la filosofía puede decir sobre Todo.
ResponderEliminar- La Caverna es el lugar de la IGNORANCIA, la inconsciencia, la falta de la luz del conocimiento (toda caverna es oscura), lo informe (la oscuridad carece de forma), lo originario en el tiempo (la caverna, como un útero, nos contiene antes de nacer al conocimiento), lo opuesto al cielo (lo subterráneo, como el infierno), etc. En la caverna solo hay reflejos (apariencias) de las cosas; es el mundo aparente...
- EL DISCÍPULO (la "princesa en manos del dragón", el "alma encerrada en el cuerpo", etc.) somos nosotros, los humanos ignorantes, pero que quizás empezamos a sospechar de nuestros supuestos conocimientos (empezamos a saber que no sabemos). Es decir, los CAVERNICOLAS DE ESTE BLOG...
- El MAESTRO es, en el mito de Platón, el sabio que habiendo ya descubierto la verdad vuelve a la caverna a enseñarnosla, aun a riesgo de que lo tomen por loco y lo maten (como a Sócrates en Grecia, o a Jesús en el mito cristiano...)...
- El FINAL FELIZ es el logro del CONOCIMIENTO de lo que es verdaderamente real y que está fuera de la caverna (es decir, fuera del mundo aparente que vemos)...
Bueno, Ismael: canasta de tres puntos. Ya sé que es lo que menos te importa, pero se tendrán muy en cuenta esos puntos.
Un saludo
10 de febrero de 2010 20:04
Hola!
ResponderEliminarCreo que hay un mito filosófico que podría encajar aquí pero no estoy segura. De todas formas lo pongo según creo que podría ser!
El mito es el del nacimiento del amor de Platón. Podríamos verlo de la siguiente manera:
El malo, sería aqui la propia ignorancia, la falta de amor, la pasividad hacia saber y crecer cada vez más.
El discípulo, seríamos nosotros la humanidad, o representado por ejemplo por los padres del amor según Platón, Poros (riqueza y abundancia) y Penia (pobreza).
El maestro sería el hijo de estos dos dioses, el amor, "eros", que simboliza las ganas de crecer del hombre y el intento de llegar a comprenderlo todo.
Y por último el final feliz podría ser el triunfo del amor en todos los hombres, consiguiéndo la perfección plena (aunque bueno aquí este final todavía no habría ocurrido).
Elena dl.gala
Un salud!
Manuel (1ºBachillerato G)
ResponderEliminarUna historia que encaja, o al menos eso creo, con este esquema es la que nos cuenta “El Mundo de Sofía”.
-El malo es la IGNORANCIA en la que se encuentra la protagonista de lahistoria, Sofía Admunsen. También desde otra perspectiva podríamos tomar al padre de Hilde como “malo”, pero no sería desde un punto de vista filosófico,además el padre es un demasiado poco malo para ser el MALO.
-El DISCÍPULO, en este caso discípula, es Sofía.
-EL MAESTRO, o salvador, lo encarna el personaje de Alberto, que ayuda a Sofía a “escapar” de la IGNORANCIA mostrándole el camino hacia el CONOCIMIENTO; para seguir el camino de la SABIDURÍA Alberto le muestra las distintas corrientes filosóficas, pero para ello Sofía necesita algo imprescindible para un filósofo, algo que poseemos en la infancia: “la capacidad de asombro”…ya que gracias a esta capacidad Sofía puede cuestionarse si esa “realidad” es la verdadera.
-El FINAL FELIZ, Sofía consigue “asomarse a través de los pelos del conejo, y observar la cara del mago….” consigue escapar de la IGNORANCIA en la que se encontraba…además el final no podría ser más “ideal”, Sofía y Alberto consiguen llegar al “mundo de las ideas”, en el caso del libro un lugar en el que se encuentran todos los personajes inventados (que en realidad ya existían porque la forma es independiente de la materia, y sin embargo la materia no lo es de la forma),un lugar en el que no se encuentran sujetos al espacio-tiempo, un lugar en el que permanecen inalterables, podría relacionarlo con la teoría del pansiquismo, ya que podría decirse que Sofía y Alberto consiguen escapar de la materia (una materia que más bien “mental” porque se encuentra en el padre de Hilde…) y encontrar su lugar de origen…gracias al “amor” hacia la sabiduría…
Además también los personajes también podrían ser otros:
-El malo, de nuevo, estaría representado por la IGNORANCIA…en este caso de Hilde.
- El DISCÍPULO, nuevamente discípula, sería Hilde.
-El MAESTRO, podría ser también su padre, ya que escribió la historia con el objetivo de mostrarle a Hilde el camino hacia la sabiduría (sin leer el libro Hilde tal vez hubiera seguido en la ignorancia), además de ser el regalo de cumpleaños.
-El FINAL FELIZ, sería el destino final de la SABIDURÍA…además Hilde y su padre también podrían encontrarse encerrados en la materia…ya que ellos pertenecen a la historia del libro…la historia de “El mundo de Sofía”, que a su vez se encuentra en la mente de Jostein Gaarder…lo que me hace pensar que tal vez podríamos ser parte de un libro, que está dentro de otro libro…(que comedero de cabeza!!)
Bueno espero haber superado el reto…=)
Manuel (1º Bachillerato G)
ResponderEliminarAaaaah...!!Se me olvidaba!!!
Has vuelto a explicar el cuento de los cuentos...(la realidad) con PARTES!!! Algo que tu niegas, tú dices que la realidad es una...yo pienso que la realidad tiene partes que se complementan y forman 1 única realidad, pero que tiene partes...y lo voy a seguir pensando hasta que no me aclares esto...sin escurrir el bulto como me has hecho en clase...=)
- Si no existen las partes...¿¿cómo diferenciamos el materialismo de cualquier teoría trascendentalista??, tú dices que una teoría es más real que otra, pero...¿¿no es necesario que la teoria se componga de otras PARTES que no sean reales??...si únicamente se componiensen de partes "verdaderas" no se podrían separar,al igual que "no podemos dividir mantequilla con un cuchillo de mantequilla"
-Me respondiste a ésto diciéndome que el materialismo podría no ser real, algo que puede ser cierto, y que la teoría que defiende que todo es una sola idea es la verdadera...pero de nuevo te contradices!!!Hay PARTES, algo así como dos mundos:
a) Un mundo ilusoria, formado por un conjunto de partes que no se corresponden con la realidad.
b) Un mundo real, formado por una sola idea.
Suponiendo que esto fuese posible, ¿¿como nosotros, algo real, podemos reflexionar con una ilusión?? No podría ser posible, es el mismo problemas que dijiste que había en el dualismo...harían falta 2 LÓGICAS!!!(de nuevo PARTES!!,algo imposible...solo queda 2 opciones:
a) ¿Nostros también somos una ilusión??
b) El mundo ilusorio no es una ilusión, es "menos real" que el mundo real...algo imposible de explicar si PARTES, ¿¿no??
-La respuesta a esto es que al ser seres imperfectos (estamos admitiendo de nuevo que somos "seres", PARTES de la realidad)no podemos comprender la realidad como 1 idea (no formada por partes)y por ello no podemos comprenderlo..., pero si al pensar eso incurro en el error de los que "creen", sería una especie de fe, porque ya no podemos confiar en nuestro conocimiento, incapaz de comprender sin "partes", tendriamos FE en algo incierto...en algo que no podría ser nuestro conocimiento, incapacitado para explicar la realidad como 1 (suponiendo que no tiene partes)...
*Para terminar:
- Si no confias en las partes, ¿¿Por qué empleas partes (las palabras)para explicar la realidad??
-Si las partes no se pueden dividir a sí mismas porque todo es uno, ¿¿Por qué al corregir los examenes diferencias entre lo que merece un 6 y merece un 8??
- Si no crees en el tiempo, ¿¿Por qué miras continuamente en clase tu reloj??, en mi opinión no es lógico(es lógicamente ilógico, pero debe haber nuevamente PARTES para diferenciar entre unas cosas más lógicas y menos lógicas)
Siento haberte bombardeado a preguntas...y espero que no hagas lo mismo que hacían los conceptualistas (cambiar de sitio el problema)
Un saludo!!=)
MUY BUEN INTENTO, ELENA. Este es otro de los principales mitos filosóficos. Y tu interpretación, excelente. A ver si puedo aportarte algo. Ten en cuenta, de todos modos, que estos mitos platónicos admiten muchas interpretaciones:
ResponderEliminarUna interpretación "usual" podría ser esta:
El mal: el mundo sin amor.
La princesa o alma atrapada: Penia.
El príncipe: Poros.
El final feliz: el nacimiento del Amor.
Otra interpretación, más compleja, y que coincide casi con la tuya es esta:
- El mal o ignorancia es, en efecto, todo lo que dices (pasividad, falta de empuje, etc.). Yo la identificaría con Penia, la diosa de la pobreza y la falta de recursos.
- El alma caída o discípulo es siempre, como dices, la humanidad, nosotros, representados aquí por Eros, el Amor. El Amor es como un dios, pero ha nacido defectuoso, pues es hijo de Penia (que es la peor de las diosas y que representa la menor de las realidades). Eros es mezcla de lo peor (Penia) y lo mejor (Poros), de la ignorancia y el conocimiento, de la materia y la forma, etc. Igual que nosotros, que somos como un "dios" o realidad imperfecta que ha de buscar la perfección (eros, nuestra alma, es deseo de lo que representa su Padre, pero tiene parte de su madre, que es por lo que cae a la Tierra y que es de lo que tiene que liberarse para volver al Cielo donde nació).
- El salvador, el maestro, etc., es la parte de Poros que tiene Eros, es decir: el sueño de perfección que poseemos, el recuerdo del Padre (de Dios, de lo Perfecto, del Cielo de donde proviene)...
- El final feliz, el conocimiento, es como tú dices el triunfo del Amor (la identidad entre mente y realidad).
¿Bonito eh? Un saludo, filósofa.
Ah, y por supuesto, tienes tus tres puntos!!
)
MANUÉL, ESTUPENDA TU APORTACIÓN. Las dos interpretaciones son muy buenas, pero me gusta más la última, y me alucina lo que dices al final de la segunda. Fijáte que incluso podríamos decir que:
ResponderEliminar- El mal o ignorante es el lector antes de leer el libro (la chica al comenzar su aventura).
- El discípulo o alma perdida es el lector mientras lee el libro (la chica al comenzar su aprendizaje).
- El maestro o héroe salvador es el escritor y el propio libro (el filósofo/padre en la historia).
- El final feliz o conocimiento es lo que se aprende tras leerlo (el logro de la sabiduría por parte de la chica).
Y podríamos seguir... Todavía hay más interpretaciones, pero las dejo para contestar tu siguiente comentario.
Un saludo y felicidades. Tienes tus tres merecidos puntos!
Hola Manuel otra vez. A ver como escurro de nuevo el bulto sin que lo notes. Aunque he de confesarte, de entrada, que más que como alumno, te tengo como colega filósofo, así que comprenderás que no te de una lección de maestro que te desvela al fin la verdad de las verdades (eso solo ocurre en los cuentos filosóficos): vamos a discutir, como filósofos que somos, y a ver lo que logramos… De momento, resumo lo que dices e intento contestarte
ResponderEliminar1. No sólo yo, sino tú también, y todo el que lo piense, pensará que la Realidad es una. Por otro lado, esa realidad parece tener partes o admite distinciones: distintas cosas, distintos cuentos con distintos personajes, distintas teorías, distintas palabras para explicar las teorías, distintos comentarios en este blog, etc, etc. (distintos etcéteras, etc.)
2. Primera solución (¿?): dado que lógicamente la Realidad no puede tener partes (si las tuviera, sería algo real lo que separara las partes, pero lo real no puede separar lo real, igual que la mantequilla no puede separar la mantequilla…), y admitimos que la Realidad es lógica, esa división en partes (la pluralidad) no puede ser real. Será entonces una ilusión, error, engaño, apariencia, etc.
3. Objeción a la primera solución: si la pluralidad de partes es ilusión o apariencia, entonces vuelve a haber partes: la ilusión o apariencia, de un lado, y la realidad verdadera, del otro.
3. Segunda solución (¿?): la ilusión o apariencia no es nada objetivamente real. En los trucos de magia, la decapitación de la mujer por la máquina no es real, es sólo una creencia mía; el agua que ve el que va por el desierto no es real, es un espejismo de mi mente.
4. Objeción a la segunda solución: sigue habiendo partes entonces: los errores o espejismos de mi mente (lo subjetivo) y lo objetivo.
5. Tercera solución (¿?): Todo error o espejismo ha de ser un verdadero error o espejismo, es decir: ha de ser objetiva o realmente un error. Todo lo subjetivo es reducible a objetividad: todo es explicable.
6. Objeción a la tercera solución: sigue habiendo distintas explicaciones o teorías o palabras o razones, etc.
7. Cuarta solución (¿?): Todas las teorías, incluso las falsas, poseen una misma lógica y persiguen una misma verdad (pues la realidad es una, como hemos reconocido, y la verdad es la identidad entre realidad y teoría). Todas las teorías han de poder integrarse en una sola. Igual que todas las ideas de esa teoría única han de poder comprenderse en una sola idea que las comprenda a todas (¿pues si todo son teorías o ideas, qué podría distinguirlas?). Esta comprensión tendría que ser tan perfecta que no cabría distinción entre lo idea “máxima” que comprende a las demás (Ia “caja de las cajas”) y el resto (igual que si yo comprendo o asimilo perfectamente algo me hago “uno” con él).
8. Objeción a la cuarta solución: sigue habiendo partes: la fase en la que aún no se ha logrado esa idea o teoría única y la fase en la que sí se logra: en fin, el asunto del tiempo y los relojes que miramos en clase…
9. Última (¿?) solución (que es volver a la primera): de nuevo, el tiempo es ilusión, apariencia… Y vuelta a empezar.
10. Última (¿?) objeción: es decir, que hay partes, pues se vuelve a empezar UNA Y OTRA vez…
11. Pregunta: ¿Y lo que vuelve a empezar UNA Y OTRA vez, no es SIEMPRE LO MISMO?...
Como comprenderás, no pretendo haber resuelto el asunto, así que volveremos a pensarlo DE NUEVO. Veme diciendo que te parece lo ya dicho. Ah, escribí algo sobre esto en los apuntes (en las objeciones al monismo trascendentalista): dime que te parece (si es que no lo has hecho ya).
Un saludo, filósofo.
Hola!
ResponderEliminarCreo que hay otra historia que podría encajar en este esquema. Es un cuento de Borges, "La escritura del dios".
Por si no lo has leído lo resumo: Cuenta la historia de Tzinacán (mago de la pirámide de Qaholom) al que hicieron prisioneros por no desvelar el lugar donde se encontraba un tesoro. En la prisión al otro lado había un jaguar. Perdiendo la cuenta del tiempo que llevaba encerrado decidió recordar todo lo que sabía y recordó que su dios previendo el fin de los tiempos escribió el primer día de la Creación una sentencia mágica para conjurar los males de ese final. Esta sentencia solo la podría leer un elegido y pensó que podría ser él. Aunque estaba prisionero no le importaba pues había visto muchas veces la inscripción de Qaholom y tan solo le faltaba entenderla. Pero había un problema la palabra del dios podía ser cualquier cosa: una montaña, el camino de un río... Entonces un día al contemplar al jaguar se dio cuenta de que su piel sus manchas guardaban el secreto, pero solo lo podía ver una vez al día (cuando abrían una trampilla para darles comida por donde entraba algo de luz). Un día tras un sueño en el que le cubrían cada vez más granos de arena que simbolizaban un "sueño" del que nunca despertaría porque eran infinitos como los granos de arena, al despertar lo comprendió todo, en una forma de rueda en la que se encontraban las cosas que son que fueron y que serán. Comprendió todo en una fórmula de tan solo catorce palabras.
Bueno no hace falta decir que este cuento me parece impresionante, prácticamente cada frase te da que pensar y además toca mucho de los temas de los que hemos hablado en clase.
La interpretación sería la siguiente:
-El mal: sería la propia ignorancia, la cárcel profunda y sombría.
-El díscipulo: Tzinacán.
-El maestro: El jaguar y bueno creo que también podría ser el sueño ya que después de despertar de él comienza a comprenderlo todo.
-El final feliz: El conocimiento pleno y perfecto, la fórmula que engloba todo.
Elena dl.gala
Saludos!
¡Hola de nuevo! Vuelvo, como las oscuras golondrinas..
ResponderEliminarDejando de lado otros matices de la obra, creo que “la vida es sueño” puede adaptarse a lo que buscas:
Segismundo, la princesita raptada, comienza encerrado en una torre, donde se mantiene en la ignorancia, al igual que los habitantes de la caverna de Platón. Las veces de príncipe corresponden a Rosaura, que le da razones para pensar que finalmente no soñaba cuando le llevaron a palacio la vez primera, y el final feliz, boda doble y Segismundo como rey… así al pronto las piezas encajan, lo curioso es que princesa y príncipe intercambiaron papeles.
Por lo demás, en cuentos que no se ajusten al esquema, recurro, como siempre, a Bécquer, y Poe, y tantos otros similares, y que no lo son tanto, como algunos cuentos de Benedetti, Cortázar, Borges y compañía,.. en los últimos casos, la temática es diferente, en los primeros, los pilares se mantienen, pero la princesa suele acabar éntrelas fauces del dragón, ya sea éste entendido como demonio, cuervo, o locura…
¡Saludos!
Silvia
P.D: Con lo de la reunión..¿Aún no se ha decidido qué día sería en concreto?
Manuel (1º Bachillerato G)
ResponderEliminarBueno...en primer lugar gracias por considerarme un "filósofo", aunque sigo pensando que me queda MUCHÍSIMO por aprender y por el momento seguiré siendo un DISCÍPULO...xD
Eso de que lo que vuelve a empezar UNA Y OTRA vez...vale es cierto que es lo MISMO y que por tanto no hay diferencias.
A lo de UNA y OTRA, no sé si te has referid(en una especie de "mensaje oculto")a lo que me comentaste esta mañana de que A=A supone la existencia de 2 partes, pero que en realidad se "anulan" (no me preguntes cómo) y en realidad sólo existe lo UNO...
Es cierto, lo admito todo puede ser UNO, pero... tengo un problema, y el problema es que "veo" que existe la misma lógica entre afirmar:
a) La realidad es lo Uno.
b) La realidad es una, compuesta de muchas partes, algo que he de reconocer que resulta ilógico (lógicamente ilógico, que es a su vez lógicamente ilógico..., pero el problema es que también hay múltiples problemas que ACTUALMENTE están sin solución, porque no dudo de que si hubieras podido contestarme con una respuesta contundente en la que mostrases que la realidad es lo UNO lo hubieras hecho...
Respecto a lo que te escribí, en el final quería decir que la única "forma" de defender el trascendentalismo monista es recurrir a que al ser seres imperfectos, y por lo tanto tener una capacidad de conocimiento limitada (de nuevo establecemos partes), no podemos "ver" la realidad como UNO, es decir que no podemos confiar en nuestro conocimiento, no podemos confiar en "nuestra" lógica...pero entonces volvemos a la fe, a un misticismo en el que debemos "confiar" si queremos "creer" en el monismo trascendentalismo...
Para terminar, voy a hacer lo mismo que por lo que veo hacen los buenos filósofos: contestar con más preguntas...xD
- Si todo es UNO y no hay partes, ¿¿cómo establecemos diferencias entre el resto de animales y las personas??, ¿¿somos iguales??, ¿¿qué es lo que nos hace pensar, que no sean los SENTIDOS, que los animales no piensan ni reflexionan??, si de verdad hay diferencias, ¿¿Cómo diferencias entre unos y otros, sin recurrir a las PARTES??, ¿¿Nosotros mismos somos partes de la realidad, o formamos ese UNO?? si fuese eso cierto...¿¿Cómo explicas que haya distintos individuos, es decir tú y yo somos la misma persona??...no lo creo, porque entonces deberíamos tener los mismos pensamientos no??
- DE NUEVO, sin recurrir a las PARTES...para que existe la ética...¿Es lo mismo el BIEN y el MAL??, no lo creo...además si son diferentes y no existen las partes...¿¿cómo pretendes en los siguientes temas que son diferentes sin RECURRIR A LAS PARTES??
- Y las mismas preguntas respecto a la ESTÉTICA, seguramente el tema en el que más me escandalizaré...xD, porque sinceramente pienso desde mi "subjetividad" que sería un rollo que todos tuviesemos el mismo cantante favorito/a, que prefirieramos el mismo color,...¿¿No perderíamos la identidad, no seríamos todos un gran rebaño (aunque tambn sigamos siéndolo, claro...)
Bueno, pues espero que ¡¡CONTESTES!! a mis preguntas...por favor a ser posible sin más preguntas...jajajaç
Un saludo, Maestro...=)
Hola a Elena, Silvia (románticamente reaparecida) y Manuel. He leido vuestros comentarios, y son tan buenos que no puedo corresponderles ahora mismo como merecen. Lo haré en breve. La fecha de la reunión la confirmaré mañana.
ResponderEliminarSaludos a todos.
Hola Elena, FABULOSO el cuento de Borges! Y FABULOSA también tu interpretación.
ResponderEliminarEl sueño o las manchas del jaguar son, en efecto, el medio por el que el Dios creador se manifiesta para indicar al discipulo (a la humanidad) la forma de salvarse y salvar a todos (salvándose, primero, de la ignorancia, claro).
Un saludo y FELICIDADES. Tienes tres puntos canjeables por buenas notas (aunque dudo que te hagan falta).
Hola luminosa golondrina (de oscura nada, nada es oscuro, ni siquiera Becquer, aunque lo pretenda).
ResponderEliminarBUENÍSIMO el ejemplo de "La vida es sueño". Y nada que añadir; tu análisis es, en lo esencial, perfecto. Aun así, habría mucho que analizar. Segismundo es un gran filósofo (fíjate como reflexiona sobre el problema de la realidad y la apariencia) y, por tanto, un gran maestro de sí mismo. El filósofo aprende reflexionando (hablando solo, cabría decir), aunque sea a partir del diálogo con otros (como Rosaura).
En cuanto a los demás cuentos que dices, tendríamos que ver alguno. Yo voy a sostener que en esos cuentos no hay ninguna variación esencial al esquema: tratan de lo mismo, los mismos personajes y la misma trama (solo hay que darles una "vuelta de tuerca"...)!Hagamos la prueba!
Un saludo y ojo con los dragones (o no)...
pd. En cuanto a lo de la fecha, tenemos el domingo 21 seguro, pero quería saber si preferís el sábado 20(algunos ya me lo han dicho, dime tú) y ver si, en ese caso, se podría cambiar. La fecha definitiva, el lunes.
Hola Manuel. Tu comentario da muchísimo que pensar.
ResponderEliminarLo primero es que tienes razón en que no puedo ser todo lo contundente que tenía que ser, por eso yo también soy discípulo (discípulo es lo mismo que filósofo, me temo). Intento responderte como lo haría entonces un aprendiz, qué remedio.
Que lo uno tenga partes es contradictorio, como sabes: sería uno y no uno (sino dos, tres…etc.). Tú dices entonces que eso (la contradicción) se afirma con la misma lógica (claro, porque sólo hay una lógica y ya hemos quedado que todo es lógico). Pero entonces (clamas, con esa misma lógica que te posee) ¿lo ilógico o contradictorio es también lógico? ¿el error es también verdad? ¿O habrá que reconocer que hay partes, al menos en grado: lo lógicamente ilógico (y menos lógico) y lo lógicamente lógico, lo verdaderamente falso (menos verdadero) y lo verdaderamente verdadero, nuestro actual conocimiento parcial y el conocimiento absoluto, etc.?...Y tienes razón: este misterio parece que es imposible de resolver. Pero intentémoslo.
Lo lógicamente ilógico es una contradicción (igual que el verdadero error es un error, etc.), por tanto NO ES.
Pero ES un error.
Pero el error TAMPOCO ES (no es más que un verdadero estado de nuestra mente que no se refiere a NADA más que a sí mismo).
Pero: ¿cómo existe entonces esa mente separada de la verdad? ¿Cómo existimos nosotros? ¿No implica esto también partes?
Pero la mente como algo separado de la verdad (es decir, de la realidad) TAMPOCO ES. Cuando comprendemos (unimos) TODO, también comprendemos (unimos) nuestra propia comprensión (es decir, nuestra mente, nuestro deseo de unidad, nosotros) como comprendida (unida) en lo demás: siendo todo UNO.
En ese mismo único “instante” se comprende todo lo que no es esa comprensión absoluta (lo falto de comprensión o unidad, lo erróneo o lógicamente ilógico) como algo que NO ES (NI ERA, NI SERÁ). Y lo que no es, ni nunca fue, ni nunca será, no es ni siquiera apariencia de ser.
¿No te parece lógica (y ajena a la fe) esta respuesta? Desde luego, incluso aunque fuera lógica, es muy rara (¿pero por qué hay lo raro? Sería, como mínimo, tu enésima y justa observación)...
En cuento a todo lo demás que cuestionas, la respuesta sería análoga. Si no existen realmente diferencias ni partes, no podemos pensar terminantemente que hay diferencias entre animales y personas (ni entre animales y cosas): todos somos lo mismo (deseo de ser). Ni entre personas concretas (¿o dirías que alguien es, por principio, menos o más persona que tú?). Ni entre pensamientos (si la lógica y la verdad son unas: ¿por qué iba a haber en realidad formas diferentes de pensar?).
Lo mismo con la ética y la estética. Algunos filósofos piensan que el bien y el mal (o lo bello y lo feo) no son polos opuestos y diferentes, sino que todo es bueno (o bello), y el mal y lo feo son sólo errores de apreciación… A la vez, piensan que lo bueno y lo bello se identifican (no hay nada bueno que no sea bello), y que lo bueno y lo bello se identifican finalmente con lo real (lo real es lo que es bueno y bello). Ya discutiremos esto, que es muy largo, más adelante (o muy pronto, pero en otro comentario).
Piensa, además, que todo esto es lógico: si somos una misma persona, esa misma persona tendrá un mismo criterio moral y un mismo gusto estético. Un “rebaño” sólo puede concebirse si hay diferentes personas y todas se comportan igual. En fin, que en la unidad, y no en la variedad, es donde está el gusto.
Cómo igual te sigue pareciendo que desvarío, y no te gusta lo que te digo, me voy preparando para tus siguientes razones.
¡¡Un saludo de filósofo a filósofo!!
Pd. Ah, y lamento las nuevas preguntas (las he reducido al mínimo, creo, pero casi son lo único que tienen los filósofos). Me disfrazaré de sabio este carnaval, es lo único que puedo hacer...
Que los filósofos aprendan a golpe (?) de reflexiones, es cierto, pero también una constante, que se da en este libro, y en la vida fuera de él... claro que visto así, el esquema de los cuatro pilares se adapta también, como mínimo, a muchas vidas (mantengo la duda y la reticencia, para variar... yo creo que lo he convertido en un vicio)
ResponderEliminarRecojo el guante, Víctor, aunque seguramente me lleve yo la estocada... pero bueno es equivocarse para aprender. Te propongo el relato de Benedetti "Pacto de sangre",que leí hoy mismo. Tenga quien tenga razón, como lectura es interesante, creo.
Gracias por la advertencia de los dragones, procuraré no pisar ninguno (no me gusta la violencia, y tienen una charla interesante).
Saludos!
Silvia
P.D: Personalmente, prefiero la reunión el sábado...¿Sigue en pie la propuesta de Mizu de llevar chocolate? No quisiera dejarme la boca en casa.
P.P.D (?): Lo que nos va a dar de hablar Bécquer.... no diría yo que fuera un poeta oscuro, al fin y al cabo, la mitad de su obra iba dirigida a diferentes miradas luminosas
Hola Silvia.
ResponderEliminarMe has pillado: el esquema de los pilares se aplica a muchas vidas. Concretamente a todas. Incluso a tu viciosa dubitavida (y a la mía, que no es diferente).
En cuanto al cuento, lamento decirte que me lo has puesto muy fácil.
- Dragón: la indignidad de la vejez (depender de otros, parecer un estorbo, un pesado, etc.).
- La princesa: el abuelo Octavio, presa de esa indignidad.
- El príncipe: el nieto Octavio, que hace que el anciano recupere su dignidad (dándole algún sentido a su vida) e incluso que muera con dignidad (marchándose y dándole así sentido a su muerte).
- El final feliz: una muerte digna y coherente con su vida...
¿Me lo vas a poner más díficil? Si no, me lo voy a acabar creyendo yo mismo.
Saludos!!
pd. lo de traer todo tipo de bombones y chocolates es lo más serio que he dicho nunca; átate la boca a la cabeza, que esta seguro que te la traes.
pdd. Cómo la verdad se suele disfrazar de tí, tendré que disfrazarme yo de otra cosa, de golondrina por ejemplo.
Curioso que el esquema se adapte a todas las vidas: resulta que en todas ellas habría finales felices, pero parece ser que poca gente se da cuenta...suena triste
ResponderEliminarTouchée con el cuento de Benedetti; te disulparé que a un platonista de vocación se le ocurra escribir que una acción daba sentido a la vida de Octavio, como si antes no lo tuviera, porque entiendo lo que quieres decir.
Propongo ahora "la ajorca de oro". Aquí me darás el tocado y hundido,supongo, pero tengo curiosidad por ver cómo queda tu esquema.
¡Un saludo!
Silvia
P.D:¿Se aceptan colaboraciones, verdad? vivo cerca de una pastelería, y me gustaría saber como afrontarían un atraco
P.D.D: Dioses, que pretenciosa tendría que ser para creerme eso.Yo, con vestirme de seda, me disfrazaré de refrán. Si aceptas sugerencias, y para burlar el dicho (no sé si popular o froidiano) de que los disfraces revelan, y no camuflan, te propongo sotana y biblia.
Silvia
ResponderEliminarEl cuento de tu amado es una versión románticamente cocinada del viejo y crudo mito de Adán y Eva. Las mujeres, como siempre, sois el mal (en el fondo, sólo irracionales, es decir, caprichosas e inconscientes más que pérfidas, aunque el romántico se empeña en creer en el Mal, ya sabes, le gusta el dos y el infinito). El hombre, valiente y noble, pero también ignorante, se deja seducir y roba la manzana en forma de joya colgante del árbol prohibido. La salvación viene de esos arcángeles de piedra, justos y vengativos, que le infringen el castigo cuyo padecimiento es el camino a la salvación. La locura es la vuelta a la inocencia (más vale loco que malo) y a la verdad, y más para un romántico: "Suya, suya", clama este loco iluminado o alucinado por la oscura culpa de su pecado.
Pd. ¿Tú, atracadora? ¿No tienes un amante que robe por tí? Sea como sea, ven lo más dulce que puedas.
pdd. Ja,ja...¡Quieres que me disfrace de ironía! En ese caso, mejor me descubro con los ropajes de tu poeta. En Carnaval todo debe estar permitido. O, por lo tanto, no, así que cuidado también con los poetas!!
¡Hola otra vez!
ResponderEliminarVaya, visto así se ajusta bastante, cierto...de todos modos creo que hay una variante... que Adán y Eva finalmente fueron expulsados del paraíso porque pierden la inocencia "abrieron los ojos, etc etc..", no la "ganan" como el caso del loco, y es que esta ganancia es a mi juicio algo dudosa... si se puede considerar feliz que se echara a la primitiva pareja del Edén, en cuanto a que éstos crecen, maduran, "se acercan a papi dios" no creo que se pueda hacer lo mismo con Pedro Alonso; en resumen, o se considera positivo el desarrollo de la razón, o su pérdida.
Curioso también que cuando el dragón en vez de cuernos se arma de una cabellera femenina, suele terminar en los cuentos arrastrando al noble y tonto, en vez de con una lanza en el pecho.Ya veré si verlo como insulto o elogio...
¡Saludos!
Silvia
P.D: vale, cambio de planes, me disfrazaré de dulce. Caso de que interese la segunda pregunta; no, no gasto de eso xD, por eso la respuesta a la primera sería: ¡Qué remedio!
P.D.D: ¿Te procuran más ironía los sonetos que los rezos? Vístelos pues, a mi gusto favorecen mucho más... de todos modos, en tu caso no considero la ironía un disfraz, recuerdo haberte visto vistiéndola más de una vez, y que conste que es un traje fino, que no a todos vale. Aunque siendo así, se confirmaría el dicho dichoso ¡Vaya fracaso!
Hola Silvia.
ResponderEliminarPara un romántico, la salvación es la pérdida de la razón (no su desarrollo). En otras palabras: para volver a “papi Dios” lo que hay que hacer –según el romántico-- es recuperar la inocente pureza del niño, el animal…o el loco (no la pura verdad en la que insiste el soberbio filósofo); es decir, volverse lo más irracional e inconsciente posible. De ahí esa adoración de los románticos por el arte, los sentimientos exaltados, los excesos embriagantes (incluyendo el consumo inmoderado de bombones), lo exótico y aventurero, etc., es decir, todo lo que a ellos les suena que es irracional (por supuesto, todos sus cálculos al respecto son racionales, pero la contradicción –cuando la advierten— les da igual: es “románticamente rebelde”)…
En resumen, el romanticismo es uno de los peores dragones que hay (por no hablar de una mujer romántica). Sin embargo, en ningún cuento vence ninguna dragona: la cabra loca del cuento de Bécquer (pérfida pero…tan hermosa) se queda sin ajorca y sin caballero (y, probablemente, la acaben quemando por bruja hereje en cuanto se enteren de lo que pasó). Y el caballero (que aquí hace de Princesa) es salvado (sí, por la locura) del mal por el que iba a condenarse para la eternidad (¡como si el mal, que es la dudosa materia, pudiera ser eterno!).
Pd. No creo que tengas que disfrazarte. Por eso (y por tu naturaleza, tan ajena a lo dragonil), me extraña tu segunda respuesta a mi primera pregunta.
Pdd. ¿Pero qué es la ironía? Dices, clavando tus azules comentarios en los míos. Pues la ironía es… Un excelente tema para una entrada, reunión o diálogo. Igual que el de la diferencia entre poesía y religión, ritmo y rezo… ¿Qué te parece esta honesta proposición?
Pero entonces, para los religiosos y que den crédito a la biblia también sería la locura- y no la apertura de ojos- el final feliz...entonces ¿El mito de Adán y Eva carece de él?
ResponderEliminarDe dragón a cabra loca, menudo salto... es verdad que no se queda con la ajorca - ni con el caballero, pero dudo que le interesase en demasía...- pero al menos volvió loca a la princesa (que siendo diabólica como lo era, esto quizás sí le interesase), y según otras leyendas, eso no le pasaba a san Jorge, por ejemplo.
Por cierto, final el final de la hermosa pérfida no parece muy feliz, como lo pintas
¡Saludos!
Silvia
P.D: Pues no es tan extraño..apuesto a que no muchas veces has visto un dragón atracando pastelerías y devorando dulces, pero pierde cuidado, no soy tan romántica como para hacer lo propio sin moderación ninguna.
P.D.D: me parece que no es una proposición indecente, yo me presto, pero que cada vez será más difícil cuadrar horarios -irónicamente, la educación nos cohíbe de aprender en más de una ocasión- así que para cualquier cosa, habrá que organizarse con cuidado. Pero por mí encantada, y aquí abandono toda ironía.
Silvia:
ResponderEliminarClaro que para la religión la locura es el final feliz. Bueno ellos lo llaman más elegantemente: abandonar la razón por la fe. ¿Pero quedarse sin razón no es lo mismo que volverse loco? Es mediante esta locura "sagrada" mediante la que pretenden abandonarse a la posesión divina (en los rituales se escenifica y simboliza, en el "cielo" se consigue de verdad)... Esto, para ellos, es el final feliz: volver al seno del Padre, como el hijo pródigo, el niño perdido, el alma caída, etc., etc.
En el cuento de la ajorca, según lo veo yo, la lagarta o dragona que decimos no es la que vuelve loco al caballero o princesa; quién le vuelve loco son los poderes salvificos de la divinidad encarnados en ángeles de piedra; eso, la catedral misma, Dios hecho piedra, es lo que vuelve loco al caballero, que gracias a eso acaba venciendo a la tentación del pecado (¡no llega a robar la joya!) igual que San Jorge acaba venciendo sobre el dragón. Y ambos lo hacen en un rapto de locura, inspiración divina y violencia; pasa que el caballero de Becquer aplica la espada contra sí mismo, el dragón lo lleva dentro (es su equivocado amor --es decir: pasión-- por la dragona), y San Jorge lo hace contra un dragón aparentemente (solo aparentemente) externo...
pd: Vale, quién no tengo algo de dragón que tire la primera llamarada, pero tú ya eres una principesca princesa o bella despierta como el Cuento manda; no hay dragón que soporte la reflexión y tú te has mirado ya mucho al espejo de las ideas...
pdd. Estupendo! Podemos proponer discutir de arte y religión (las supuestas alternativas al conocimiento racional) como tema para próximas reuniones (con adelantos en ratos de pasillo). De lo que cohibe cierta educación me cohibo de hablar (¡están locos por ahorrarse funcionarios!)
Manuel:
ResponderEliminarHola Víctor!...siento el retraso por escribir a estas horas y a 6 días de tu respuesta...
Bueno, lo primero que he de decir es que respecto a lo de la diferencia entre animales y personas yo no la "veía" la verdad (al menos si dejaba de lado a mis sentidos...), pero te lo pregunté porque vi el temario del curso y vi el apartado de la antropología, UNA PARTE más de este curso de filosofía, y supuse que hablaríamos de que la diferencia entre un gato y una persona es que las personas "reflexionamos", pero...¿qué nos hace pensar que un gato, un pez,un perro...no haya descubierto una teoría similar a la de la gravedad (ya se que es complicado y raro no es, es rarísimo, pero bueno me he creido cosas que de entrada eran rarisimas (como que la materia no existe...)y que después he visto que eran lógicas...
Hay algo que no me queda claro acerca de tu defensa:
"Pero el error TAMPOCO ES (no es más que un verdadero estado de nuestra mente que no se refiere a NADA más que a sí mismo).
Pero: ¿cómo existe entonces esa mente separada de la verdad? ¿Cómo existimos nosotros? ¿No implica esto también partes?
Pero la mente como algo separado de la verdad (es decir, de la realidad) TAMPOCO ES. Cuando comprendemos (unimos) TODO, también comprendemos (unimos) nuestra propia comprensión (es decir, nuestra mente, nuestro deseo de unidad, nosotros) como comprendida (unida) en lo demás: siendo todo UNO."
a) Dices que el error NO ES, pero que "no ES más que un ¿¿verdadero?? estado de nuestra mente que no se refiere a NADA más que a sí mismo", ergo ya se está refiriendo a algo, a sí mismo.
De acuerdo, "en realidad" al referirse a sí mismo no se refiere a NADA porque él mismo no es..., el problema es que esta mañana nos has dicho que la apariencia no es más que la SOMBRA de la realidad, no perceptible cuando vemos la luz del SOL (algo raro puesto que justamente cuando hace sol es cuando se proyecta la sombra de las cosas, su reflejo...)el conocimiento absoluto...y he ahí la cuestión: ¿La SOMBRA es "parte" de la realidad, de lo verdadero "surge", "emerge" de lo real (no me preguntes cómo) para dar algo que NO ES...?
La pregunta es: ¿Cómo de algo que ES puede surgir, emerger...algo que NO ES (y por tanto NO ERA y NO SERÁ...)
Manuel:
ResponderEliminarEs la continuiación, era demasiado extensa la respuesta...xD
b)"Pero la mente como algo separado de la verdad (es decir, de la realidad) TAMPOCO ES. Cuando comprendemos (unimos) TODO, también comprendemos (unimos) nuestra propia comprensión (es decir, nuestra mente, nuestro deseo de unidad, nosotros) como comprendida (unida) en lo demás: siendo todo UNO." Si la mente está separada de la realidad, ¿es una realidad paralela?, no por supuesto...incurriríamos en el error del dualimo: cómo dos realidades pueden diferenciarse (¿¿Cómo dividimos las realidades sin realidad??), cómo dos realidades tan diferentes pueden tener "algo" en común...¿¿hacen falta 2 lógicas?? ...a la conclusión que llego es a la siguiente:
Todo es UNO, de acuerdo, pero precisamente es IMPOSIBLE (o al menos lo parece...),explicar que hay cosas más lógicas que otras en la realidad, que hay una jeraquía, porque...¿Cómo estableces la división entre que 2+2=5, lógicamente ilógico, es menos lógico que 1+1=2, lógicamente lógico (aunque no del todo),¿¿cómo divides la mantequilla con mantequilla??, tu respuesta: no tienen el mismo grado de "logicidad"...¿¿Pero no es LO FUNDAMENTAL lo valioso??, ¿¿no son "en el fondo" la misma realidad?? Precisamente ese es el problema que veo, ¿¿cómo puedes establecer diferencias en la propia lógica??, ¿¿cómo puedes decir que hay cosas (con una identidad independiente al TODO) más lógicas, menos lógicas; más bonitas y más feas...(en realidad menos bonitas porque seguramente lo feo no es si no lo bellamente feo...); más buenas y más malas ("en realidad" menos buenas pues lo malo es el error de lo bueno...)??
He llegado finalmente a comprender el monismo trascendentalista, y de acuerdo, lo acepto, es lógico, todos los posbibles problemas (si no se me escapa alguno...) están resueltos y por ello precisamente me niego, de momento, a pensar que hay cosas más lógicas que otras...pues como tú dices : "no hay grises, hay blanco o negro" TODO es reducible a UNO...ergo TODO es lo mismo...y por tanto IGUAL de LÓGICO...(el materialismo es igual de lógico que el monismo trascendentalista...) Además el NO SER existe, TODO ES...incluso la NADA...asi que si TODO es lo mismo...en un examen en el fondo cualquier respuesta es igual de lógica puesto que TODO ES UNO, y no hay diferencia entre el ERROR (reflejo de lo verdadero, y por tanto también es)y lo verdadero...¿¿Toda respuesta merece un 10??xD
Hola Manuél, no sé si toda respuesta merece un 10. Pero tus comentarios sí. Son muy buenos y muy extensos. Así que mañana te daré una (apariencia de) respuesta.
ResponderEliminarUn saludo!
Hola Manuél. Intentaré responder algo a tus agudos comentarios, pero no prometo nada, y menos convencerte.
ResponderEliminarLo de la no diferencia entre animales y personas es un asunto, en efecto, raro, pero no carente de lógica: o creemos en el emergentismo y entonces la inteligencia "brota" de pronto en ciertos animales como nosotros, o bien tenemos que asumir que siempre ha habido inteligencia, incluso en las piedras. No sé. Podríamos establecer una mera diferencia de grado, pero aún así sería problemático. La diferencia siempre es un problema.
En cuanto a la contradicción de afirmar que el error NO ES, pero que ES un estado mental solo referido a sí mismo, etc., me refería que NO ES nada objetivo, sino solo SUBJETIVO. Pero, de todas maneras, en el fondo tienes toda la razón: el lenguaje es una contradicción permanente cuando queremos pensar al modo monista: no puede ser que el error NO SEA X pero SEA Y, porque no hay X e Y para el monismo. La cuestión es, creo, si se puede "ir más allá" de estas contradicciones. Digamos lo que digamos nos contradecimos si somos monistas, pues el lenguaje es, por definición, una especie de "doble" o signo de la realidad (luego ya habría DOS COSAS o partes en la realidad: la propia realidad y su signo). Esta es una de las dificultades del monismo tal como tú sabes. Y no estoy seguro de que sea superable (Pero puedo seguir discutiéndolo si quieres, en apuntes que tienes se habla un poco de esto).
Lo de la sombra y el sol, quizás me expresé mal. Quise decir que cuando el sol está en su CENIT (EL MEDIODIA) las cosas carecen de sombra. Es una metáfora (imperfecta como toda imagen) de lo que ocurriría si tuviéramos un conocimiento absoluto. El sol simboliza la luz, el conocimiento; cuando conocemos todo (el sol está en lo más alto) y todo es luz, no queda rastro de sombra (de diferencias, de partes, de contraste entre unas cosas y otras, todo es lo mismo).
En todo lo último que dices tienes fundamentalmente razón. Si todo es lógico: ¿cómo establecer grados de logicidad? Una teoría sería igual de lógica que otra, un examen igual de lógico que otro, una acción igual de buena que otra, etc. Pero esto es así (y no es así) en este contradictorio mundo que nos aparece a la experiencia. De entrada, no debería haber muchas teorías o exámenes o acciones, sino sólo uno (una teoría, un examen...). Intuimos que, en el fondo, todas las teorías, los exámenes, las acciones son reducibles a unidad, pero aun las "vemos como partes" (porque nuestra visión o conocimiento es aún parcial, una parte de la verdad). Pero el que veamos la realidad así de partida, no quiere decir que no comprendamos esa jerarquía entre las partes de la que hemos hablado a veces. Todas las teorías, todos los exámentes, tdas las acciones son lógicas, pero unos o unas son más completos que otros (son "menos parte" y, por ello, son "más verdad"). Sé que me vas a decir de nuevo que cómo hacemos para establecer esa diferencia de grado. Sólo sé decirte que esa diferencia de grado sería, para el monista, un espejismo de nuestra mente imperfecta (que solo puede entender la realidad parte a parte), pero comprendo que eso te parezca un círculo vicioso (porque cómo justificar la diferencia entre nuestra mente y la realidad, etc.). Y es cierto. Y no puede ser de otro modo. Si el mundo y nuestra mente no fueran así de contradictorios (y por tanto falsos) sería ilógico que la realidad fuese Una.
Un saludo!