Ya sabéis, vamos todos en un avión que pierde altura, la única solución según los expertos, es perder peso. Ya hemos tirado todo lo que no es imprescindible para que el avión siga volando. Van a tener que tirarse personas (por desgracia se nos olvidaron los paracaidas). Somos 12, prescindiendo del piloto (pues nadie más que él sabe pilotar). Muchos venimos de recibir el premio nobel y somos: un veterinario (imaginad que hay nobel para todos los oficios), un médico, un biólogo, una fotógrafa, un escritor, una historiadora, una traductora y un filósofo. Otros pasajeros son (no hay dudas, suponemos que nadie miente): el creador de una ONG dedicada a promover la paz y la solidaridad, un famoso futbolista, un rico empresario y un fornido camionero. Dado que todos somos de similar edad y todos presumimos estar bien de salud (no hay tiempo para exámenes médicos), y que no conocemos nada de los demás salvo su oficio, el único criterio consiste en ir tirando a los que se dediquen a algo menos importante o valioso (a los que confunden la justicia con la suerte y querían decidir que decidiese un dado ya los hemos tirado, tras un breve debate filosófico). ¿A quién vamos tirando, por orden de prioridad? ¿Por qué?
Elena, Elena de la Gala, Felipe, Laura, Esther, Daniel, Franky, Silvia y yo estuvimos discutiendo sobre esto. Es decir: sobre si hay oficios objetivamente más dignos o valiosos que otros. Quizás saber esto tenga que ver con decidir lo que queremos ser de "mayores" (suponiendo que podamos elegir), puesto que nadie que no esté loco dejará de preferir lo más valioso a lo menos (aún dentro de sus posibilidades, capacidades, etc.) ¿O no?
Posibles respuestas a todo esto:
1. No hay oficios objetivamente más valiosos que otros. A cada cual le parece más valioso el que ha elegido (sea por lo que sea). Todos los trabajos son igual de dignos o deseables. Pero entonces:¿Ser mercenario, o estafador, son trabajos igual de de valiosos o dignos que ser médico o maestro? ¿Ser vendedor de ladrillos es igual de valioso que ser arquitecto?...
2. Hay oficios más valiosos que otros. Por eso (si podemos) escogemos (dentro de nuestras posibilidades, capacidades, necesidades económicas --poder ganarnos la vida con él--) unos y no otros. Pero cuál es el más valioso. Posibles respuestas:
- El que me gusta o aquél al que me impulsa mi corazón. Criterio emotivista. Pero como los gustos y las emociones son subjetivas, volvemos a que todos son igual de valiosos, pues si a alguien le gusta guerrear o estafar, su elección es tan legítima como la de aquel al que le gusta curar enfermos o pintar cuadros.
- El que es más útil a la sociedad en la que voy a trabajar y vivir. Criterio utilitarista. Pero, ¿qué es lo más útil, y cómo lo sé? ¿Por qué va a ser más útil salvar vidas (médico) que proporcionar drogas ilegales (traficante)? ¿Para qué es útil vivir (al menos, las drogas ilegales parece que son útiles para proporcionar placer)? ¿Y si en la sociedad en que vivo se considera muy útil acabar con los del país de al lado o exterminar judios?...
- El que sea más lógico hacer, nos guste o no, y sea o no útil a esta u aquella sociedad. Criterio racionalista. Ahora bien: qué nos dice la razón al respecto. Nos dice que, lógicamente, todo ser es igual a sí mismo o, en su defecto, tiende a serlo. Luego lo más lógico para las personas es dedicarse a aquello que les hace ser personas. Ahora bien, en primer lugar: ¿por qué va a ser lo valioso algo equivalente a lo lógico (y no a lo que nos gusta o nos parece útil)? ¿Y si lo que considero más lógico no me gusta o no me parece útil? ¿Podría ser que lo más racional que puedo hacer no me gustase o fuese útil?... En segundo lugar: ¿qué es una persona? Y, por tanto: ¿qué es más valioso para una persona? ¿Cuidar de su cuerpo, desarrollar su mente? ¿O qué?
EN FIN: ¿QUÉ "DEBEMOS" SER DE MAYOR? ¿CUAL ES LA ACTIVIDAD IDEAL A LA QUE (QUIZÁS) TODOS, COMO PERSONAS, Y SI PUDIÉRAMOS, DEBERÍAMOS DEDICARNOS (HACIENDO ABSTRACCIÓN DE TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS: CAPACIDAD PARA DESARROLLAR ESA ACTIVIDAD, COSTE DE FORMARME, POSIBILIDAD DE GANARME LA VIDA CON ELLA, NECESIDAD SOCIAL DE LA MISMA, ETC.)?
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¿Y nadie de tus alumnos te ha contestado que se tirase al filósofo? ja, jaa, jaaaa.....
ResponderEliminarYo tiraría al empresario rico, sin entrar en debates filósoficos de ningún tipo, sin lógica ni razón, sin capacidad de que me convenzan de lo contrario y con una cabezonería rayando en la prepotencia; porque no me gustan las personas que viven a costa de otras personas. Todos los demas oficios, mientras cada uno gaste de lo suyo, serán aceptables; aunque habría que definir qué es un oficio, claro; pero ese es otro debate. Un abrazo Victor.
Hola Sandra.
ResponderEliminarSí, me miraban raro, como esperando que decidiese tirarme yo solito.
En cuanto a lo del empresario rico. ¿Por qué piensas que ha de explotar a sus trabajadores? ¿No podría ofrecer salarios justos y aún así hacerse rico? Y, sobre todo: ¿qué es un salario justo? El empresario suele pagar lo mínimo al comprar fuerza de trabajo, ¿pero no hacemos nosotros lo mismo cuando queremos comprar otras cosas: pagar lo mínimo? ¿Por qué habría de pagar más? ¿Qué otro criterio (aparte del de la oferta y la demanda) propondrías para pagar a los demás, comprar productos, etc.?
Por cierto, el debate sobre qué oficio es más digno sigue en la entrada que acabo de poner: ¿es el oficio de la prostituta más digno o menos que el de otros trabajadores? A ver qué te parece.
Un abrazo (de los que no se compran ni se venden).
Hola de nuevo Victor.
ResponderEliminarBueno,comenzando por el final, supongo que la pregunta sería si ser prostituta puede considerarse un oficio; como ser ladrón, o estafador, etc (que mencionabas en la entrada del blog).Reflexionaré sobre el tema y trataré de darte una definición de "oficio" cuando la tenga.
En cuanto a lo de los empresarios aclarar que la explotación no se dá solamente si no se cumple el convenio o se pagan sueldos miserables, la explotación está en la misma existencia del trabajo asalariado.
La plusvalía es la clave. Una persona produce por valor, pongamos, de cien euros, cuando restado de esa cantidad la materia prima, energía, y gastos inherentes a la producción del bien, quedan, por ejemplo, cincuenta euros, y de esos sólo se le otorgan cinco, quedando el resto para el empresario, éste está explotando al trabajador, (incluso aunque le diera cuarenta y cinco y se quedara él con cinco), una persona explota a otra cuando se queda con parte de su producción, cuando acumula más riqueza de la que podría producir con sus propias manos, y se queda con la que producen otros.
Por otro lado la forma de pagar sería según las necesidades de las personas (no puede cobrar lo mismo alguien sin cargas que un padre o madre de tres hijos, por ejemplo); pero cada uno produciría según sus capacidades (edad, salud, fuerza, inteligencia... etc), lo que cada uno pueda mientras sea todo lo que pueda.
Podría pagarse en "vales-tiempo" en vez de en "papel-moneda", o algo así.
Bueno, no quiero extenderme más, sería para hablar, largo y tendido, sobre la hierba del parque.
Es un tema interesante porque casi nadie recuerda ya lo que es la plusvalía y la explotación del hombre por el hombre.
Un abrazo; yo no aceptaría otros que no fueran de los que no se compran ni se venden.
Hola Sandra.
ResponderEliminarTe comento algunas de las cosas que dices sobre la explotación (sobre la prostitución, mira lo que te puse en la entrada "¿Es peor alquilar tu cuerpo...").
Dices:[una persona explota a otra cuando se queda con parte de su producción, cuando acumula más riqueza de la que podría producir con sus propias manos, y se queda con la que producen otros]
Supongo que te refieres a un tipo de empresario: el que se limita a invertir su capital en una empresa, pues el que dirige la empresa no podríamos decir que no produce nada: produce organización, planificación, control de la totalidad de la producción, etc. (para eso se ha formado, quizás haya estudiado "empresariales" o algo así). Este tipo de empresario, como tiene su trabajo, "merece" cobrar algo, y ese algo sólo puede ser parte de la plusvalía que generan sus trabajadores (pero también él, pues la producción también depende de su buena gestión). Ahora bien: ¿qué merece el empresario que no dirige, sino que solo aporta el capital (el accionista, habría que llamarlo, más que empresario)? Imagina alguien que tiene más dinero del que necesita para vivir (supongamos, además, que lo ha conseguido con su trabajo, para evitar ahora suspicacias a este respecto). Si lo gasta en abrir una fábrica (o invertir en ella), ¿no diríamos que está produciendo riqueza (puestos de trabajo, impuestos para el Estado, etc.)? ¿No es esto "producir" en el mismo sentido que lo has definido tú? (Supongo que lo "producir con sus propias manos" en una metáfora, porque mucha gente produce cosas sin emplear las manos, con sus ideas, por ejemplo) ¿Por qué este inversor que te digo no merece también, en cuanto productor de riqueza, una ganancia (que, de nuevo, sólo puede extraerse de la plusvalía que genera la venta de lo producido)?
Dices también [la forma de pagar sería según las necesidades de las personas (no puede cobrar lo mismo alguien sin cargas que un padre o madre de tres hijos, por ejemplo); pero cada uno produciría según sus capacidades]
¿Pero todas las necesidades son legítimas? Quizás tu no pagarías los "caprichos" de alguien, o su necesidad de drogas una vez que se ha aficionado voluntariamente a ellas. En este sentido ¿por qué habríamos de pagar a alguien que ha querido tener tres hijos pudiendo tener dos? ¿No podría ser esto un capricho, y no una necesidad (supuesto que no hubiera un déficit demográfico en nuestra sociedad)? ¿Quién y cómo definiría lo que son "verdaderas" necesidades humanas?...
Un abrazo!
Hola de nuevo Victor.
ResponderEliminarDifícil tema para ser breve.
Empezaré por el final. La valoración de las necesidades de las personas a la hora de su retribución debería establecerse por toda la sociedad afectada por ello, a través del mayor consenso posible. Así, además de participar todos/as en la elaboración de los criterios, se aplicaría a todo el mundo por igual, y estas dos cuestiones ya serían un importante paso hacia la igualdad y por tanto hacia la justicia.
En cuanto a lo de los empresarios, obviamente me refiero a los que ponen el capital. Los directores, gerentes, coordinadores etc. son trabajadores que, la mayoría de las veces ni siquiera tienen participaciones en la empresa (y es un trabajo a retribuir como los demás, y a cargar en el coste del producto como los demás gastos).
Nadie se hace rico, o con un capital muy elevado, trabajando sólo con sus manos o cabeza, sin aprovecharse de una u otra forma del esfuerzo ajeno, NADIE. Conozco ancianos que no han hecho otra cosa en su vida que trabajar y tienen justo para caerse muertos en algun pequeño cementerio.
Y quien tenga algo de dinero que se lo gaste en placeres propios; viajes, libros, "donativos", lo que quiera, menos montar un tinglado (empresa) para poder seguir engordando sus bolsillos a costa de lo que producen otros prostituyendose para él, porque no tienen la suerte de tener dinero de ninguna clase.
Los únicos que generan riqueza son los trabajadores/as (manuales o no, no importa); los que crean una empresa lo hacen por puro egoismo, para enriquecerse más a costa del trabajo ajeno, y si no consiguen más dinero con ello, pues cierran la empresa y echan a la calle a los "asalariados" y punto en paz.
Un abrazo.
Hola Sandra, disculpa el retraso.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de las necesidades, totalmente de acuerdo en que deberíamos poder llegar a un consenso (por muy difícil o incluso imposible que a algunos le parezca esta cuestión --los que se empeñan en pensar que las personas somos diferentes, y cada individuo "es un mundo", y hay gustos como colores y cosas así). En cuanto a la identificación que haces entre "rico" y "parásito" me parece muy apresurada, sobre todo en cuanto la planteas como necesaria. ¿Qué me dices de los que se forran gracias a haber tenido ideas brillantes (por ejemplo, estos chicos que comienzan diseñando programas en un garaje y acaban creando negocios como Apple o Facebook)? ¿Y de los empresarios que tras un trabajo de años acumulan capital y lo aumentan con sagaces inversiones (¿no es un talento, también remunerable, esa sagacidad?)? ¿Y los pequeños empresarios que son, a la vez, capitalistas y ejecutivos de su empresa? ¿No te parece que el asunto es más complejo?
También me parece que olvidas que sin empresas difícilmente encontraríamos formas asequibles de gastar en viajes, libros, etc.
En cuanto a lo del egoísmo, habría mucho que decir. ¿Quién no se mueve (en un sentido u otro) por criterios egoístas?
Un abrazo (egoísta, pues es un placer para mí enviátelo).
Esta conversación requeriría de más tiempo y espacio.
ResponderEliminarDecirte sólamente que es verdad que todos somos egoistas, hasta cuando ayudamos a los demás lo hacemos por el placer que nos produce (de una u otra forma).
En cuanto a lo demás te aseguro que podría rebatirte todos y cada uno de los argumentos (pues es un tema que tengo muy, pero que muy trabajado), pero nos íbamos a eternizar.
Sólo decirte que es una pena que la gente en general tenga tan asumida la necesidad de la existencia de personas que tengan acumulado capital para que la sociedad funcione, (máxime cuando SIEMPRE lo acumulan gracias a otros/as), sea por el trabajo ajeno, por la falta de escrúpulos, por especular, o por enriquecerse gracias a que la naturaleza les dotó con algún don, mental o físico, (encima de ese regalo ¿tienen derecho a tener más dinero, mucho más, que otros menos agraciados que trabajan la misma cantidad de tiempo o más?. Un abrazo.
Hola Sandra, planteas cosas muy interesantes.
ResponderEliminarYo también creo que todos somos "egoístas", aunque importa mucho que clarifiquemos lo que este término significa. Pues alguien podría pensar que, dado que somos inevitablemente egoístas, también será inevitable un sistema económico basado en la búsqueda “egoísta” del propio interés, como es el capitalismo.
Si, por ejemplo, afirmaras que la gente es egoísta en cuanto busca su propio placer o felicidad, estarías diciendo lo que piensa la mayoría: que los fines de la vida son subjetivos, por ser “propios” (cada cual es feliz a su manera) y por que se reducen a emociones (placer, felicidad). Es decir, que los intereses personales son un asunto privado, subjetivo, en el que no se debe meter nadie, y menos el Estado. Así, unos creerán que el objetivo de su vida es tener un velero y otros que es leer libros en la biblioteca o amar a los demás, y ninguno tendrá más razón objetiva que otro. Por eso, la gente admite con facilidad la idea de un sistema (como el que tenemos) en el que prima la libertad individual y en el que (al menos teóricamente) se fomenta cierta igualdad de oportunidades para que la gente consiga lo que quiere. Y si lo que la gente quiere es forrarse, ¿quién eres tú (o el Estado) para oponerse?... Si lo que tú quieres es un mundo en que la gente no acumule capital, tendrías que educar moralmente a la gente en la “verdad” de que hay cosas más valiosas que ganar dinero y tener cosas. ¿Pero cómo? ¿Quién piensa hoy que los valores sean una cuestión objetiva en la que quepa educar a otros?
En cuanto a lo de la retribución del trabajo o quién merece tener más o menos, la cuestión es similar. Supongo que crees que hay que dar más a quién más se lo merece. Pero el problema es cómo decidimos lo que es meritorio. La respuesta no es, obviamente, el número de horas que trabaja alguien, o el empeño que pone (un especulador podría trabajar catorce horas al día y poner mucho empeño en forrarse), sino lo “valioso” que sea lo que alguien produce. Pero: ¿quién define eso? ¿Es más valioso dedicarse a la medicina que a la banca o la abogacía? ¿Por qué? Cada uno hace lo que le hace feliz, y si a alguien le hace feliz hacer negocios o producir capital esto sería tan legítimo como cualquier otra cosa. ¿No te parece?
Un abrazo.
Hola de nuevo Victor, (esto es como comer pipas, empiezas y no acabas, engancha).
ResponderEliminarEmpezando por el final te diré que no creo que haya que dar más a quién más se lo merece, sino a cada uno según lo necesite, que no es lo mismo, (sé que sería difícil ponerse de acuerdo en un canon de defina las necesidades primordiales, pero es mejor intentar ponerse de acuerdo y errar que tener que aceptar que unos pocos decidan por todos los demás que ellos se quedarán con casi todo porque sí).
Si uno quiere trabajar 20 horas porque le hace feliz allá él, pero se le retribuirá según sus necesidades, (y no te preocupes que habrá pocos que no quieran hacer nada, el ser humano, cuando es dueño de sus quehaceres, se aplica más; si mira al techo se aburre).
Por lo que respecta a los valores morales te diré que me gustaría creer que existe un "derecho natural" que los definiera, pero soy terriblemente relativista en este aspecto, creo que son los que la sociedad marca en cada momento.
De todas formas si somos egoistas (y medianamente inteligentes) llegaríamos a la conclusión de que, siendo como somos animales sociales, lo mejor para cada uno de nosotros será lo que sea también mejor para el grupo, para el conjunto de la sociedad, a la cual necesitamos para desarrollarnos y sobrevivir; y desde ese punto de vista trabajaríamos no sólo por y para nosotros sino también por y para el colectivo.
La libertad individual tiene que existir, pero el límite siempre es la del otro. Y si alguien intentara abusar de los demás, ya estarían los demás para pararle los pies (esto sí que sería lógico y no lo que hay ahora, millones de personas muriéndose de hambre sin que pase nada).
¡Ah!, y nadie quiere acumular capital, lo que se quiere es lo que permite hacer ese capital, porque el dinero es sólo papel; en un mundo no capitalista no tendría sentido semejante propósito. Abrazos.
Hola Sandra, contesto a algunos de tus comentarios:
ResponderEliminar"no creo que haya que dar más a quién más se lo merece, sino a cada uno según lo necesite, que no es lo mismo"
No creo que sea tan simple. Uno tiene que justificar sus necesidades, incluso la de comer. Si uno necesita recursos para investigar, estando probado que es un buen médico, merece más que alguien que necesita comer para continuar siendo un asesino a sueldo. Mucha gente no estaría dispuesta a paliar las necesidades de alquien que, sin razones, no está dispuesto a aportar nada a la sociedad.
"Por lo que respecta a los valores morales te diré que me gustaría creer que existe un "derecho natural" que los definiera, pero soy terriblemente relativista en este aspecto, creo que son los que la sociedad marca en cada momento."
No me creo que te creas eso. De entrada tu misma pareces tomar el "derecho a recibir según tus necesidades" como un derecho natural. Si fueras de verdad relativistas no tendrías nada que objetar al que considera que lo bueno es forrarse explotando a otros (esto es lo bueno para él, o lo bueno en nuestra cultura, y no hay más que hablar, es decir: no hay valores absolutos desde los que juzgar si esto debe o no debe ser así).
"De todas formas si somos egoistas (y medianamente inteligentes) llegaríamos a la conclusión de que, siendo como somos animales sociales, lo mejor para cada uno de nosotros será lo que sea también mejor para el grupo (...)"
No me parece mal tu idea, pero creo que harían falta más argumentos. De hecho, a muchísima gente le va muy bien a costa de que a otra le vaya muy mal. Necesitamos a los demás, cierto, pero es evidente que no a TODOS los demás. Puedo tener paliadas mis necesidades sociales con un gran número de personas (mi familia, cientos de amigos, etc.) y, a la vez, explotar a cientos de niños en mis fábricas de Bangladesh. ¿Qué problema (en el sentido egoísta que dices tú) hay aquí?
"La libertad individual tiene que existir, pero el límite siempre es la del otro"
¿Por qué tengo que respetar al otro? Si yo (y mi círculo social) vivimos estupendamente pisando a otros y tenemos el poder suficiente para hacerlo sin correr demasiados riesgos. ¿Qué problema hay? (Perdona el cinismo, pero necesitamos argumentos poderosos para convencer de que esto es una canallada). Y, desde luego, rebasar el relativismo, pues si somos relativistas ¿qué hay de malo en que para mí lo bueno sea no respetar a los demás (pudiendo hacerlo sin daño para mí porque soy poderoso)? Si no hay nada "naturalmente" bueno o malo, lo bueno será lo que en cada momento imponga el más poderoso.
"(...) y nadie quiere acumular capital, lo que se quiere es lo que permite hacer ese capital, porque el dinero es sólo papel; en un mundo no capitalista no tendría sentido semejante propósito."
Ok. Acumular capital podría sustituirse, en ese mundo no capitalista, por acumular propiedades. ¿Por qué va a ser malo que la gente quiera tener todo lo que pueda? ¿Crees que siendo relativista podrías responder a esto, o juzgar a estas personas de forma negativa?
Un abrazo merecido
Buff, acabo de recordar que me quedaba esta conversación pendiente (tanto estress me va a matar).A pesar de su importancia tengo que contestarte casi corriendo porque tengo que abandonar ahora el ordenador.
ResponderEliminarInsistirte en que las necesidades se consensuarían entre todos, pero está claro que un individuo que no quiera aportar nada a la sociedad viviría al margen de ella, y por tanto se buscaría la vida, que a lo mejor es lo que quiere (si puede sobrevivir así y le gusta, estupendo, si no ya aprendería a colaborar y a aportar por puro egoismo).
Esto te puede sonar muy desalmado, pero creo que, como somos egoistas, la vida es una lucha, bien entre clases o bien entre individuos, si a uno le va bien pisando a otros lo va a intentar seguir haciendo, pero el pisado no se va a dejar (o así sería en teoría). Los grupos tienen los valores que les benefician, pero cada grupo intentaría imponer los suyos, y el que más pueda "capador"; mis valores morales hablan de reparto de riqueza porque pertenezco a la clase de "los desposeídos", obviamente los "pudientes" defenderán que cada uno arrample con lo que pueda, pero se impondrán los del grupo que más fuerza tenga, que debería de ser el de la mayoría (que tendrían más fuerza para su imposición), y por tanto los valores triunfadores serían los que beneficiasen a la mayoría, (todavía no me entra en la cabeza como unos pocos miles de poderosos contienen a millones de personas subyugadas sin que éstas se rebelen, supongo que son más listos, además de poderosos).
En definitiva, la "bondad" vendría determinada porque, egoistamente, la mayoría querríamos nuestro propio beneficio, y por tanto una sociedad que lo potencie, frente a la que hay que sólo potencia el beneficio de unos pocos. (sólo que, la mayoría, todavía seguimos perdiendo la batalla). Abrazos guerreros....
Hola Sandra.
ResponderEliminarUn individuo que no diera nada a la sociedad quedaría fuera del reparto, ok (aunque alguien diría que el marginado da algo a la sociedad: "consciencia de sí", pero esto no es relevante ahora). ¿Pero por qué sólo este criterio de dar o no dar? Tendríamos que seguir: sólo tendríamos en cuenta las necesidades de los que dan algo "constructivo" (así, no daremos tampoco nada a los asesinos, corruptos, subversivos, etc.). Más aún, dado que algunas actividades son más fundamentales que otras y que los recursos a repartir suelen ser limitados, tendremos preferentemente en cuenta al médico que al peluquero, ¿no?. Más todavía, si tienes tú razón en que la gente es egoísta y va a lo suyo, la forma fundamental de motivar que hagan bien su trabajo será darle más de aquello que necesitan y quieren, así habrá que dar más al buen médico que al mal médico. Y así podríamos seguir, pero con lo dicho basta para creer que esta sociedad que decimos distribuye su riqueza en función de los méritos, y no fundamentalmente en función de las necesidades.
Tu último párrafo es, en efecto, de un desalmamiento absoluto. Con él te cargas toda la moral, y toda noción de justicia. Si el mundo social es una lucha de poderes, y ASÍ DEBE SER (según tú), entonces no hay más ley "moral" que la de la fuerza, luego no hay nada que objetar a que, en cada momento gane el más fuerte. Así que no puedes decir que la organización actual del mundo capitalista sea mala o injusta, es como debe ser, pues es fruto de la victoria de los más (de momento) fuertes. Así que, no digas que es injusto que unos pocos dominen a la mayoría, porque según tú es así como debe ser. En vez de hablar de moral, lucha. Pero eso sí, si alguna vez tu grupo de poder (el de la mayoría) gana la batalla, no serán mejores o más justos, sino sólo más fuertes (y el mundo seguirá siendo una selva amoral).
"Abrazos guerreros" me parece una contradicción, así que prefiero responderte con "abrazos unidos (por la razón) jamás serán vencidos".
Hola Victor.
ResponderEliminarNo he podido evitar contestar este comentario antes de acostarme.
Veo que, aunque has tardado un poco más que otros partidarios de los "valores absolutos" al final te estás cabreando un poco (o eso me ha parecido, tal vez esté equivocada)con mis tesis.
No sé porqué los que defendeis esa postura terminais al final por enfadaros con los defensores del relativismo (aunque no creo que sea tu caso); no sé por qué asociais éste con amoralidad, maldad, egoismo, etc. cuando puede haber gente que cree que tiene valores absolutos, verdaderos e infalibles, que son deplorables, y por los que es capaz de matar a millones de seres humanos; (porque determinar cual sería esa "verdad" absoluta que defiendes tiene tela marinera).
Yo no creo que la sociedad TENGA QUE SER ASÍ, me limito a decir cómo creo que funciona; a mí, ya te lo he dicho, me gustaría creer en un derecho natural, pero de momento no me convencen los argumentos a su favor (sigues sin definirme claramente los fundamentos de los valores absolutos).
Si el grupo de poder que ganase fuera la mayoría, entonces la organización social beneficiaría a la mayoría, y eso, en mi relativa moral, es mejor que el que se beneficie sólo una minoría; tal vez porque, egoistamente, es más probable que terminara beneficiándome a mí.
Yo tengo una moral muy estricta, muchisimo, y en ella siempre vence el beneficio grupal, sin tratar de olvidar nunca al individuo; pero no puedo asegurar que esos valores provengan de algo ajeno a mí, más bien tiendo a creer que depende de mi formación y experiencias, de mi sensibilidad o de mi educación.
Tal vez haya una moral basada en la biología y sea mejor respetar al prójimo porque tenemos un instinto de supervivencia que, en nuestro caso, pasa por la supervivencia del grupo, no sé; (pero se puede sobrevivir con unos pocos aprovechandose del resto, siempre y cuando les den lo suficiente para que sobrevivan).
De todas formas, si existieran esos valores "ideales", según tú ¿de dónde o de quién emanarían?, ¿por qué existen? ¿y por qué son como son y no de otra forma?, ¿y cómo se nos rebelan o podemos conocerlos?...
¿Por qué consideras que sólo lo material motiva al ser humano?. Si tienes tus necesidades cubiertas es mucho más motivador recibir el reconocimiento público, el placer de lo bien hecho, la realización personal a traves de lo que se construye, la gratificación psicológica de ayudar a otros, etc. (te sorprendería ver cómo se responsabiliza el ser humano, y entrega su esfuerzo, cuando las tareas las interpreta como suyas, como algo de lo que forma parte, y no como productor de algo para otros en lo que ni pincha ni corta).
El único mérito valorable es el del esfuerzo, los demás nos los dió la naturaleza, unos tuvieron más suerte que otros, pero no se premia lo que tienes porque te lo han dado gratis, sólo lo que se consigue porque te esfuerzas (cada uno todo lo que pueda), sería injusto premiar a un excelente médico que no necesita dedicar más de diez minutos a su tarea y no hacerlo con otro médico que, menos dotado, tiene que dedicar, y lo hace, diez horas a sus pacientes, ¿no crees?.
Bueno, es un tema muy controvertido, pero no creas que defiendo la ley de la selva, que es en la que estamos actualmente; hay una escena de la película "Una mente maravillosa" que lo explica perfectamente, cuando Jhon Nash descubre su teoría económica cotraviniendo lo hasta entonces creido (que lo mejor era lo que beneficiaba a cada individuo), él demostró, matemáticamente, que lo mejor para conseguir un propósito era que, además de que el "plan" beneficiara al individuo en cuestión, beneficiara a la vez al grupo.
Y los abrazos guerreros son aquellos que buscan la complicidad en la "lucha" por conseguir algo (no tiene por qué identificarse "lucha" con violencia). Pero lo que sí creo es que los abrazos están unidos siempre por el cariño, no por la razón.
Así que "abrazos cariñosos e incondicionales".
Hola Sandra.
ResponderEliminarBueno, lo primero es que no pienses que me cabreo, ni mucho menos, por lo que dices. A veces soy vehemente discutiendo, pero es entusiasmo, nada de cabreo. Ahora, al grano.
Lo segundo es deshacer una confusión. NO es lo mismo creer que ha de haber verdades y valores absolutos, que creer que uno mismo (o alguien) los conoce. Lo segundo puede conducir al fanatismo; lo primero es condición necesaria de todo conocimiento, ciencia, discusión o incluso mera afirmación (tu no podrías afirmar que hay gente que tiene valores "deplorables" si fueras realmente relativista; en este caso, tales valores no serían deplorables, a lo sumo podrías decir que a tí no te gustan --y yo diría, si profundizáramos en la discusión, que ni siquiera eso--). Yo, sinceramente, no creo que seas relativista (no creo que, si lo piensas, estés de acuerdo contigo misma en esto), pues todo tu discurso lo desmiente. Si tus juicios morales tienen sentido, si tienes una moral, etc., tienes que presuponer que hay verdades y valores objetivos (o absolutos, o universales), los conozcamos o no. Una moral relativa es una contradicción en sus términos. Creer (como cree el relativismo) que es tan "BUENO" que "x sea bueno" (para mí) como que "no-x sea bueno" para tí, incurre en dos problemas irresolubles lógicamente: (1) que el primer "BUENO" (que es más fundamental) no es relativo, sino pretendidamente objetivo o absoluto (es como decir: lo bueno PARA TODOS es que lo bueno sea PARA CADA UNO). (2) Si tanto x como no-x pueden ser "buenos" quitamos todo significado a la palabra bueno (es como si dijéramos que "vaca" significa algo distinto para cada persona, eso inutilizaría ese término para el lenguaje, no podríamos hablar de las vacas, como en el otro caso no podríamos hablar de lo bueno. Pasa exáctamente lo mismo con el relativismo epistemológico (decir que la VERDAD -para todos- es que la verdad es para cada uno es un sinsentido). Si fueras de verdad relativista NO PODRÍAS DECIR NADA, ni siquiera que eres relativista. El que afirma que la verdad (o el valor) es SUBJETIVO lo afirma como verdad OBJETIVA. El que afirma que la verdad (o el valor) DEPENDE DE LA CULTURA pretende que esta teoría suya NO DEPENDA DE SU CULTURA (SINO QUE DESCRIBA LO QUE OCURRE EN TODAS LAS CULTURAS). El marxista, por ejemplo, que afirma que toda teoría es un producto ideológico dependiente de estructuras económicas y sociales presupone (incoherentemente) que el propio marxismo se libra de esa dependencia, etc. Qué tenga tela marinera descubrir cuáles son esos valores o verdades objetivas o absolutas, es muy razonable pensarlo, pero el fundamento de los mismos es muy claro: SIN PRESUPONER LA EXISTENCIA DE TALES VERDADES Y VALORES NO PODEMOS NI HABLAR (CUANDO MENOS INVESTIGAR, HACER CIENCIA, DISCUTIR, ETC.).
(sigo)
Sandra, sigo:
ResponderEliminarDices: "Si el grupo de poder que ganase fuera la mayoría, entonces la organización social beneficiaría a la mayoría, y eso, en mi relativa moral, es mejor que el que se beneficie sólo una minoría; tal vez porque, egoistamente, es más probable que terminara beneficiándome a mí."
Tu moral es, a mi juicio, muy discutible. Yo no admitiría una moral (o, más precisamente, una política) en que se beneficiara a una mayoría de fanáticos que a una minoría de ilustrados (eso es lo que pasaría, por ejemplo, en un régimen demagógico o populista). Un régimen en que gobierne la mayoría "por ser la mayoría" es tan tiránico (es decir, tan basado en la fuerza) como otro en que gobierne una junta militar o un sólo déspota.
Dices: "De todas formas, si existieran esos valores "ideales", según tú ¿de dónde o de quién emanarían?, ¿por qué existen? ¿y por qué son como son y no de otra forma?, ¿y cómo se nos rebelan o podemos conocerlos?..."
Existen porque sin ellos no tendrían sentido nuestros juicios de valor (ni siquiera el juicio de valor de que "nada es realmente valioso", o de que "todo valor es relativo"). ¿De dónde o quién emanan? De la realidad misma, los valores son reales (es decir, realmente hay cosas valiosas). ¿Se conocen o se revelan? Se deben poder conocer (es decir, revelarse como evidentes a la razón) si es que el mundo es racional (lo cual no quiere decir que se conozcan ya). Del mismo modo, un científico cree que se deben poder conocer todos los fenómenos cósmicos (lo cual no quiere decir que se conozcan ya), si no creyera eso no se esforzaría en aprender o en mejorar (aunque este no es el argumento principal, el argumento principal es que la lógica nos obliga a concluir que el mundo es absolutamente racional y que la propia lógica es absolutamente inevitable).
Un abrazo interruptus (se me acabó el hueco, sigo luego o mañana).
Sí, Victor, hace ya mucho que conozco la paradoja del enunciado que dice que todos los enunciados son falsos; y por extensión la contradicción de decir que todo es relativo, porque entonces también esa máxima lo será.
ResponderEliminarSeguiré buscando, pues aunque veo las contradicciones del relativismo todavía no he encontrado argumentos convincentes de la existencia de valores absolutos ajenos a nuestra educación. Porque decir que estos provienen de la realidad me parece que es decir bien poco. ¿Qué realidad?, ¿las piedras?, ¿la naturaleza?, ¿nuestras relaciones sociales?, ¿esa realidad que no sabemos si existe de una forma ajena y objetiva a como la interpretan nuestros sentidos?.
No sé, seguiré en ello, porque, como te he dicho, me encantaría creer que existen valores absolutos e indiscutibles a los que acudir y apelar para caminar hacia un mundo mejor; para tener un fundamento más condundente al que agarrarse que el que sean valores "sólo míos".
De todas formas, si no recuerdo mal, cuando descubrí tu blog estabas intentando crear una duda razonable a tus alumnos sobre "la lógica" y la ciencia como algo a lo que agarrarse frente a lo "irracional" de la religión. Sin embargo ahora apelas a ella como indiscutible, supongo que lo de hacer de abogado del diablo es lo que tiene.
Un abrazo. Voy a descansar unos diitas con los comentarios, a ver si así se animan a hacerlos tus chicos/as.
Hola Sandra, sigo por donde lo dejé:
ResponderEliminarDices: "El único mérito valorable es el del esfuerzo, los demás nos los dió la naturaleza, unos tuvieron más suerte que otros, pero no se premia lo que tienes porque te lo han dado gratis, sólo lo que se consigue porque te esfuerzas (cada uno todo lo que pueda), sería injusto premiar a un excelente médico que no necesita dedicar más de diez minutos a su tarea y no hacerlo con otro médico que, menos dotado, tiene que dedicar, y lo hace, diez horas a sus pacientes, ¿no crees?."
Insisto en que no me parece tan simple. En primer lugar, no sé porque atribuyes a azar natural el talento y a pura voluntad el esfuerzo. Podría ocurrir que la capacidad de alguien para realizar algo con menos esfuerzo sea fruto de un esfuerzo de aprendizaje o concentración excepcional. Del mismo modo, pudiera ser que la "voluntariedad" de alguien fuera fruto también de su naturaleza o de la suerte de haber nacido en un entorno en el que se apreciaba mucho el esfuerzo personal. En cualquier caso, si el talento es un don el que lo recibe tiene tan poca culpa de recibirlo como el que no lo recibe, así que, en buena lógica, no habría que castigar (no premiar) ni premiar a ninguno de los dos. De todos modos, creo que lo importante de la discusión es otra cosa: ¿se debe premiar cualquier esfuerzo? Obviamente no. Si te esfuerzas por explotar a otros o por enriquecerte a toda costa tú misma dirías que no. Por tanto el criterio no es el mayor o menor esfuerzo, sino el VALOR que tenga aquello a lo que te dedicas. En el ejemplo que pones, si un médico es más eficaz (cura más enfermos en menos tiempo) ha de ser más reconocido como médico (y paliar prioritariamente sus necesidades); al otro habría que invertir en enseñarle o en reconducirle a otra tarea para la que esté más capacitado.
En cuanto a lo de Nash y las teorías de juegos, estas sólo demuestran que en CIERTOS casos una acción que beneficie a un CIERTO grupo puede ser más beneficiosa para el individuo que otra que no. Esto no resuelve la cuestión de que mis acciones beneficien al pequeño grupo social del que puedo obtener beneficios (mi familia, socios, amigos, pueblo, etc.) a costa de otros muchos grupos sociales.
Ok, en ese abrazo luchador, pero siempre que aquello por lo que se lucha sea (racionalmente) justo.
Un abrazo también cariñoso (aunque yo, por mucho que me empeñe, no logro ser cariñoso si no tengo razones para serlo --en tu caso, me sobran, sobra decirlo-).
Hola Sandra, me llega ahora tu último comentario.
ResponderEliminarSeguimos en cuanto quieras pensando en qué es "realmente" valioso y qué no lo es. Y tienes toda la razón en que no es nada fácil (o no tan fácil como demostrar la nulidad del relativismo). Una última cosa: ¿por qué dices que yo apelo a la religión como algo indiscutible? No creo haber dicho nada de eso (a lo único que he apelado como indiscutible es a la lógica o a la razón, que parece justo lo contrario).
Un abrazo y a ver si tu invitación a participar hace efecto!
Ja, jaa, jaaaa.... no sabía que también fueras sarcástico, ja, jaa,jaaaa... lo de "no tan fácil como demostrar la nulidad del relativismo" es todo un gancho al hígado.
ResponderEliminarYa seguiremos. Abrazos.
P.D. Como hicieramos caso a lo que se entiende hoy por valioso te veo en el paro majito, je, je...