¿Quién es más fundamentalmente real: Cervantes o Don Quijote? ¿Quién depende de quién? Unos dirán que Cervantes es más real ¡Claro, porque sin Cervantes no hubiera existido Don Quijote! ¿No?.. ¿Pero por qué no pensar que Don Quijote sea el más real? Al fin y al cabo Don Quijote es un personaje mucho más determinante e influyente que su oscuro autor. Casi podríamos decir que Cervantes “existe” aún hoy gracias al Quijote. Además, si Cervantes no hubiera escrito el Quijote, ¿no podría haberlo hecho otro? ¿Es el Quijote una invención o un descubrimiento? (En "Pierre Menard, autor del Quijote", un cuento de Borges, se narra el caso de un escritor que se hace el propósito de escribir de nuevo el Quijote, no copiándolo, sino "sacándolo" de sí mismo, a partir de su propia inspiración artística...).
Veamos otro caso: ¿qué es más real: Darwin o las leyes de la evolución natural? De nuevo, unos dirán que Darwin es más real que sus leyes. Pero otros podrían decir justo lo contrario: que las leyes evolutivas son más reales que Darwin, pues tales leyes no sólo EXPLICAN el hecho de la existencia de Darwin y su descubrimiento, sino, más aún, son las que CAUSAN O DETERMINAN REALMENTE que tales hechos (Darwin y sus descubrimientos) existan...
Pensémoslo un momento. ¿Qué es la evolución? La evolución es como un “mecanismo” generador de hechos y seres físicos. Ahora bien: ¿es un hecho físico ella misma? Si lo fuera tendría que evolucionar o cambiar (como evolucionan o cambian los hechos físicos), y ocupar un espacio y tiempo concretos (como pasa con los hechos físicos). Pero esto no es verdad. La evolución no evoluciona ni cambia (siempre es descrita por la misma ley invariable). Ni ocupa un espacio y tiempo concretos, sino muchos a la vez (tantos como lugares y momentos en los que hay algo evolucionando o cambiando) sin que cambie en nada (en todos ellos es la misma y es explicada por las mismas leyes).
Por eso, si la evolución no es un hecho físico, tiene que ser otra cosa. Algo así como lo que da cierta “forma” fija a los cambiantes hechos físicos... Ahora bien, si esto fuera cierto ocurriría algo rarísimo: habría como dos tipos de realidades: los hechos (las cosas que pasan en el espacio y el tiempo), y "eso" que da forma a los hechos y que no ocurre en ningún lugar ni momento concreto (gracias a lo cual puede dar la misma forma a multitud de hechos físicos en distintos lugares y momentos). La evolución (y la ley que la describe) sería, así, algo tan incorpóreo como Don Quijote, pero desde luego no por eso algo irreal (todo lo contrario, de la evolución depende la existencia de muchísimas cosas que llamamos reales)...
¿Quiere todo esto decir que hay realidades (como la evolución o Don Quijote) que existen fuera del espacio y el tiempo? ¿Hay un mundo distinto a este que vemos en el que “revolotean” la evolución y sus leyes, y los quijotes, a la espera de que algún Darwin o Cervantes los descubra? ¿Qué mundo de hadas o fantasmas sería ese? ¿Qué dirías tú?
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Hola!
ResponderEliminarLa verdad es que no sé muy bien qué postura tomar frente a esto. Por un lado, sin Cervantes, no hay Quijote, (no, para mí no pudo haberlo hecho otro ya que cada cual tiene su estilo al escribir. Por mucho que la historia fuera la misma, la manera en la que está relatada influye muchísimo en el efecto que causa), pero por otro lado es cierto que el personaje del Quijote ha influido mucho más en la historia que el propio escritor. Yo creo que Don Quijote no es un personaje real, pero sí es real esos sentimientos que nos invaden al escuchar sobre él, o al identificarnos con él. Si el Quijote fuera real, ¿no deberían serlo también los sueños? No dejan de ser invenciones que provocan una serie de reacciones o sentimientos, ¿no?
Hola soy Nerea :)
ResponderEliminarEs todo un poco raro la verdad jeje
¿Quién depende de quién ? pues yo creo que sin Cervantes no hubiera Quijote pero tampoco seria imposible que alguien también lo hubiera podido crear... por lo tanto los dos son importantes.
Cervantes se puede decir que fue el descubridor del Quijote pero si antes hubiera sido descubierto por otro ya no seria Cervantes sino Pepito por ejemplo.
En el otro caso Darwin fue quien descubrió las leyes de la evolución pero si no hubiera leyes de la evolución ni él ni nadie hubiera podido descubrirlas... así que supongo que son más importantes las leyes.
Eso de que haya realidades que existen fuera del espacio y el tiempo o que haya un mundo distinto a este en el que revoloteen las leyes y los quijotes a la espera de que algún Darwin o Cervantes los descubra no lo entiendo muy bn pero supongo que no.
Nerea, a lo de las realidades se refiere a que si es posible que la realidad no sólo se atañe a cosas materiales o físicas, sino que hay un nivel paralelo en el que lo inmaterial y lo subjetivo también puede ser realidad. Por lo tanto, si tenemos en cuenta la respuesta que has dado a lo primero, tendrías que suponer que sí, hay realidades existentes fuera del espacio y el tiempo. Aunque puede ser que lo haya entendido mal yo y acabe de decir una burrada! :)
ResponderEliminarBuenas. No creo que se trate de otra realidad sino otra parte (todo indica que mucho mas extensa) de la realidad que conocemos. Nuestro razonamiento seria nuestra conexión con ese plano así como nuestros sentidos la conexión con este plano.
ResponderEliminarSupongo que si deben andar muchas leyes e ideas esperando ser descubiertas en ese plano misterioso.
Concuerdo con Alejandra en que el Quijote no seria lo mismo si fuera invento de otro. Otra persona con los mismos conocimientos y forma de expresarse con la misma inspiración creo que es pedir demasiado. Ademas de que es inmortal solo mientras perduremos nosotros (la raza), por otro lado la evolución se encargaría de que otras razas sigan creciendo.
Me parece que no es burrada o ya somos dos jejej
Hola a todos.
ResponderEliminarEn cuanto a la cuestión del Quijote. Las razonables dudas de Alejandra y Danny son que el Quijote es una cuestión de estilo y de circunstancias, conocimientos, inspiración, etc., que es imposible o improbable que se repita (es decir, que el Quijote difícilmente podría haber sido "descubierto" por otro, sino que más bien es "invención" de Cervantes). Yo no estoy de acuerdo con vosotros y pienso (junto con Nerea) que la historia de D. Quijote es tan objetiva como la teoría de la evolución o como cualquier número. Imaginaos que le damos un número a cada signo (letra, coma, punto...), y traducimos el Quijote a un número tan grande como signos tiene el libro. En este número está expresado todo el Quijote, incluyendo su estilo (que no es más que cierta combinación de signos lingüísticos). ¿No es este número algo objetivo, y preexistente a que alguien lo piense, cuente, nombre, etc.? Toda obra de arte es una "cierta" combinación de elementos (signos lingüísticos, sonidos, puntos de color, etc.), y todas las combinaciones existen ya, como mínimo, en el "mundo de las posibilidades", independientemente de que alguien, desde este mundo temporal nuestro, las vea o no. Dado lo grande que sería el "número" (la combinación de números) del Quijote, parece muy improbable que la eligiese o descubriese más de una persona, pero no hay razones para pensar que esto SEA IMPOSIBLE.
Por la misma razón, Danny, creo que el Quijote (o la quinta sinfonía de Bethoveen, o las Meninas)seguiría existiendo tal como ahora aunque no hubiera en el mundo mentes para leerlo (o escuchar, o mirar).
En cuanto al mundo de las leyes e ideas, no estáis diciendo ninguna burrada (o bien ya somos tres). No veo otra posibilidad lógica que pensar que las leyes y las ideas están fuera del espacio y el tiempo (ni tienen cuerpo con el que ocupar espacio, ni cambian o se mueven en el tiempo). Aunque yo no las veo como subjetivas (como Alejandra), pues no son una creación de la mente del sujeto (existen aunque nadie las descubra, como existía la ley de la evolución antes de que Darwin la descubriese). Tampoco puedo concebirlas como una parte de un mismo mundo (en el que también estaría esta otra parte de las cosas temporales y espaciales). ¿Pues cómo relacionar en un mismo conjunto o mundo cosas tan absolutamente distintas? ¿Qué tienen que ver las ideas (sin cuerpo ni movimiento) con las cosas de este mundo (todas ellas corporales y móviles)? ¿Cómo podrían relacionarse? ¿Cómo podrían estar "en contacto" una cosa corporal y una idea incorpórea? ¿Dónde y cuándo contactaría con lo que no tiene ni dónde ni cuándo?... Espero que Nerea entienda ahora mejor la burrada (?) que estamos diciendo.
Saludos
Holaa ! :)
ResponderEliminarYa lo entiendo mucho mejor , gracias!
Entonces como hemos dicho hoy, resuelta ser que hay un mundo más allá jeje
Hola Nerea. Dicho así suena muy fuerte, pero es que yo no sé donde "colocar" esas cosas como el dos, las leyes de la gravedad, o incluso quizás esas cosas tan sublimes e imperecederas como Don Quijote, La Gioconda, las Variaciones Goldberg de Bach...
ResponderEliminarEs más, hasta diría que tú perteneces a ese mundo. Pues ¿no eres acaso la misma Nerea hoy que hace unos años? ¿No hay algo en tí invariable y, por tanto, ajeno al tiempo?... Tiene que haberlo (en otro caso serías una persona distinta a cada instante). Así que hay algo en tí (tu identidad, ni más ni menos) que también pertenece al "mas allá" (pero no te asustes, eh, que eso tiene que ser bueno, jeje).
Apasionante e impresionante tema!!!. Estoy básicamente de acuerdo. Pero hay algo que no soy capaz de ver con claridad, no sé si por mi limitada inteligencia, o si por la dificultad del tema. Es lo siguiente, por ejemplo, una pieza de música, "she love you2, de los Beatles. Esa canción,¿Es la misma canción versioneada por U2 que tocada por los Beatles?. ¿En la misma canción tocada en directo que en Estudio de grabación?. Y todos sabemos que en el fondo, hay una esencia, que te hace reconocer esa canción como única. Ese es el patron numérico que mencionas. Y pensando en que en el mundo de las posiblidades sería posible que dos escritores escribiesen el mismo libro, pienso que en efecto es así. De echo para mi, existe una prueba de esta realidad. Por ejemplo, una canción compleja, es practicamente imposible que sea descubierta por dos artistas, pero una relación de acordes de guitarra determinado simple, si seria posible que fuese descubierto por dos personas. De hecho, muchos músicos cuando aprenden un instrumento, pueden coincidir en inventar un patrón de acordes similar, si es simple. Determinados grupos, en una misma época, pueden inventar estructuras musicales semejantes sin haber escuchado nunca al otro incluso aunque pudiesen haber mamado la misma cultura musical que influyese en la invención de ese patrón, de todos modos, esa invención, ese darse cuenta, de eso, por uno mismo, es realmente un descubrimiento, no mecánico, ni material. Al menos yo lo veo así. Así que ciertamente, tienes razón. Y esto me lleva a pensar en la teoría de Max Tegman, sobre los universos multiples. Max menciona la repetición de patrones semejantes, a medida que aumentan las posibilidades. El multiverso, sería justamente, ese mundo de posiblidades infinitas, ¿El mundo de las ideas.?. Creo que la ciencia, en su límite más extendido, llega a la conclusión de que no todo es materia. Y no puede ser de otra forma, claro. Si es honesta consigo misma.
ResponderEliminarTotal, ¿que consideración debemos hacer de este tema?. Hay una ley, que si que es necesariamente inmaterial, indudablemente, que es la ley del espacio y el tiempo. Porque aunque esta ley cambiase, cambiaría a partir de la ley actual del espacio y el tiempo. Y esta ley actual del espacio y el tiempo, tal y como se descubrió en su día, quedaría ahí para toda la eternidad. Eso también pasaría con un triangulo que tiene tres lados, porque aúnque una mente superior concibiese un triángulo como de infinitos lados, la idea del triángulo de tres lados, igualmente habría quedado ahí para la eternidad. En realidad todas las ideas, aún las más básicas e instintivas, de los animales, que han sido descubiertas por una mente, son en este sentido, eternas, una vez descubiertas, aunque luego cambien. La fotografía, es la clara esencia de esto. De echo, el ojo humano, percibe el movimiento como una ilusión óptica. En realidad, lo que se percibe es una secuencia de fotos estáticas de la realidad, que luego determinadas neuronas codifican en forma de movimiento. Una lesión de estás neuronas convierte la visión de la persona en algo más estático. Esto puede ser una prueba de que en realidad, el tiempo, no existe y que es una ilusión generada por nuestra percepción.
. Una lesión de estás neuronas convierte la visión de la persona en algo más estático. Esto puede ser una prueba de que en realidad, el tiempo, no existe y que es una ilusión generada por nuestra percepción. https://symcdata.info/la-religion-en-el-imperio-inca/
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