martes, 1 de diciembre de 2009

Filósofos de la materia y filósofos de la forma.




Los filósofos han venido notando, desde hace tiempo, que a las cosas les pasa algo muy raro. Imaginaos, por ejemplo, una mesa. De un lado, la mesa es un objeto material, que ocupa un espacio, y que como todo lo material se puede dividir en partes; además, todas las partes de la mesa (sus átomos y partículas elementales) están moviéndose constantemente, por lo que la mesa entera está sujeta al tiempo (cambia, envejece cada día, etc.)… Ahora bien: si la mesa cambia toda ella a cada instante, ¿cómo es que la reconocemos, de un instante a otro, como la “misma” mesa? Raro, ¿no? Además, siempre la captamos como “una” mesa, como un “todo”, aunque en el fondo en ella no hay unidad ninguna: la mesa no es más que partes separables una y otra vez en otras partes. Para más confusión, resulta que, aun siendo un objeto espacial, la mesa sigue siendo ella misma aunque la cambiemos de sitio (como si el espacio no la afectara del todo)… ¡Madre mía con la mesa!... Los filósofos han intentado arreglar este problema suponiendo que las mesas (bueno, los objetos, y los animales y las personas y casi todo lo demás) tienen como dos lados o aspectos. De un lado son MATERIA (cuerpos extendidos en el espacio, divisibles, sujetos al cambio y al tiempo). Pero, de otro lado, parecen tener una FORMA o estructura que, a diferencia de la materia ha de ser INCORPÓREA, INDIVISIBLE, INVARIABLE Y ATEMPORAL. Sin esta forma, dicen, las cosas carecerían de identidad, no podrían ser “una mesa”, “Madrid”, “Juan Pérez”, ni nada…

Ahora bien. ¿Cómo va a existir algo –como la Forma— incorpóreo como un fantasma, carente de espacio y ajeno al tiempo, como si estuviera en otro mundo distinto al Universo físico?... Increíble, ¿no? Por eso, algunos filósofos niegan la existencia de la forma: las cosas (y las personas y todo lo demás) son únicamente materia. A estos filósofos se les llama materialistas (nosotros les llamaremos, con más precisión, INMANENTISTAS).
Sin embargo, a otros filósofos (bastante más raros) lo que les parece increíble es que exista la materia. ¿Cómo va a existir –dicen— algo divisible hasta el infinito y que está siempre cambiando? ¡No podría ser nada, se disolvería a cada instante! Por eso, a estos filósofos lo que les parece real es la forma. Les suelen llamar idealistas o platónicos (nosotros les llamaremos TRASCENDENTALISTAS)…



Entre estos dos extremos está todo el juego de la filosofía: los filósofos de la materia y los filósofos de la forma, los filósofos que defienden que la única realidad es esta Caverna (el Mundo que vemos), y los que defienden que la verdadera realidad está fuera de la Caverna, en un Mundo distinto al que ahora vemos… ¿Cuál de estos dos grupos estará menos loco?

24 comentarios:

  1. Hola!
    ¿Cuál de estos dos grupos están menos locos?...Yo creo que quizás lo más locos son los que piensan (o pensamos) que en la realidad existen cosas que se dividen en materia y forma a la vez (físicas y no físicas). ¿Cómo es posible hacer esta división? ¿cómo podría algo no físico ocupar algo físico o al revés? De todas formas me parece más lógico que lo más importante es la forma (está claro que nuestra forma es lo que mejor nos define y no nuestra materia), así que sería trascendentalista pero más bien (por ahora) dualista, porque no consigo imaginarme que seamos solo forma, ¿seríamos entonces nada más que una idea? ¿Podría yo, una idea, imaginarme otras ideas o plantearme otras ideas acerca de mi existencia (como idea), podría comunicarme con otras ideas (como tú) que al final serían la misma idea?
    Una pregunta (o mejor dicho otra...), ¿sería posible que si fuésemos nada más que forma (ideas) nos preguntásemos por nuestro origen (¿y cuál sería el origen de esa idea?)? Se supone que las ideas surgen de los humanos (o cualquier ser capaz de pensar) pero entonces ¿de dónde provenimos?...Y el universo, ¿también es una idea? Si esto fuese así sería una estupidez que los físicos lo estudiasen como algo físico, y al parecer parece que lo hacen...
    Buf! demasiadas preguntas y casi ninguna sin respuesta! =S
    Saludos.
    Elena d.l.gala

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  2. Hola Elena. ¿Te das cuenta de que te estás convirtiendo en una filósofa terrible? Los filósofos se caracterizan por la profundidad de sus preguntas, y las tuyas rozan ya lo más hondo de esta misteriosa realidad que somos y habitamos. Te contesto (en la medida de lo posible):
    (a) “¿Podría yo, una idea, imaginarme o plantearme otras ideas, por ejemplo, acerca de mi propia existencia como idea?”…
    ¿No estás haciendo eso ahora mismo? Claro que existen las ideas acerca de otras ideas (recuerda lo que hacemos cuando reflexionamos). Por ejemplo, si tienes la idea de que eres una persona estás teniendo una idea acerca de otra idea (¿pues que es “persona” sino una idea, una definición…?). Si tienes la idea de que eres una idea, lo mismo. La teoría trascendentalista más radical afirma que tú no eres más que las ideas que tienes, algunas de las cuales son ideas de otras ideas.
    (b) “¿Podría comunicarme con otras ideas (como tú) que al final serían la misma idea?”.
    De nuevo: es lo que estás haciendo ahora. Comunicarte conmigo, ideas con ideas. Si razonando (que es así como se relacionan las ideas) yo te convenzo a ti o tú a mí, habremos descubierto que las ideas que éramos sólo eran aparentemente (erróneamente) dos, y que al fin sólo tenemos (somos) una (en la que, además, se explica por qué la otra era erróneamente distinta…)
    (c) “¿Sería posible que si fuésemos nada más que forma (ideas) nos preguntásemos por nuestro origen (¿y cuál sería el origen de esa idea?)?”
    ¿Por qué no habría de ser posible? Aunque hemos dicho que las ideas acaso sean ajenas al tiempo y, por tanto, no tengan un origen en sentido temporal, si que podemos preguntarnos por su principio o causa primera: algo así como la Idea de la que se deducen (y en la que se “resumen”) todas las demás ideas (Algo así como la ley de leyes, la fórmula de las fórmulas…)...
    (d) “Se supone que las ideas surgen de los humanos (o cualquier ser capaz de pensar) pero entonces ¿de dónde provenimos?...”
    El trascendentalismo más radical no supone que las ideas provengan de los seres pensantes. Más bien lo contrario: los seres pensantes no son sino un tipo “especial” de ideas. En cualquier caso, aunque las ideas son captables por el pensamiento (cuando está lúcido y bien despierto), las ideas no provienen de él, no son una invención suya, por argumentos que ya conoces (por ejemplo: las ideas son intemporales, el pensamiento es temporal…).
    (e) “Y el universo, ¿también es una idea? Si esto fuese así sería una estupidez que los físicos lo estudiasen como algo físico, y al parecer parece que lo hacen...”
    Así es, si los trascendentalistas tienen razón, el Universo es una idea (una teoría, si prefieres). Los físicos quizás no entiendan esto, pero en la práctica tratan al Universo como algo explicable a través de ideas o teorías. Si todo el universo fuera, por entero, traducible en ideas (en fórmulas matemáticas, por ejemplo), ¿podríamos afirmar que, en ese caso, el Universo es totalmente reducible a idea? Piénsalo…

    Saludos.

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  3. Hola!
    Tus respuestas me han servido para comprender algo mejor este tema de las ideas (aunque me siga pareciendo muy pero que muy raro...) Entonces la idea esta más radical del trascendentalismo vendría a decir que nada más que somos reflexiones de las ideas de otras ideas ¿no?
    Si tomamos como verdadera la idea del trascendentalista el Universo y el físico fuese capaz de traducirlo enteramente por ideas al final acabaría siendo el Universo una propia idea (creo). Es más, sería la idea de las ideas ¿no? porque sería capaz de explicar todo lo que en él hay.
    De todas formas no me convence del todo esta teoría porque necesitamos medios para transmitir las ideas (y esos medios deberían ser físicos) además nosotros inventamos todo tipo de objetos físicos; aunque por esta teoría supongo que se explicaría diciendo que no es más que una "alucinación" o algo así de nuestros sentidos, pero...¿las ideas tienen sentidos? Quizás la explicación de estas "alucinaciones" es que somos imperfectos.
    No he entendido lo de que las ideas son intemporales y el pensamiento temporal ¿me lo puedes explicar?, si las ideas forman el pensamiento ¿cómo algo intemporal puede dar lugar a algo temporal?
    Ah, otra cosa, si fuésemos ideas ¿por qué le tenemos miedo a la muerte? La muerte para las ideas no tiene sentido, sin embargo, somos conscientes de que las personas nos morimos aunque no sepamos qué pasa después. ¿Será esta otra alucinación? (pero entonces que ideas mas completamente estúpidas que sufrimos por algo que no puede ser posible ¿no?)
    Saluds.
    Elena d.l.gala

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  4. Hola Elena. ¡Enormes preguntas las tuyas! Ten paciencia, porque hay que intentar resolverlas poco a poco. Veamos.
    - Dice Elena: "no me convence del todo esta teoría porque necesitamos medios para transmitir las ideas (y esos medios deberían ser físicos)"...
    ¿POR QUÉ DEBERÍAN SER FÍSICOS? ES MÁS: ¿PODRÍAN SER FÍSICOS SIENDO LAS IDEAS NO FÍSICAS? LAS IDEAS SE TRANSMITEN A TRAVÉS DE OTRAS IDEAS (POR EJ.: LAS IDEAS CON LAS QUE EXPLICO A ALGUIEN UNA IDEA "NUEVA" PARA ÉL)...
    - "además nosotros inventamos todo tipo de objetos físicos; aunque por esta teoría supongo que se explicaría diciendo que no es más que una "alucinación" o algo así de nuestros sentidos, pero...¿las ideas tienen sentidos?"
    NO, LAS IDEAS NO TIENEN OJOS NI MANOS, NI FALTA QUE HACE. NO VEMOS EN LOS OJOS, NI SIQUIERA A PARTIR DE ELLOS, SINO EN LA MENTE, A PARTIR DE LAS IDEAS QUE TENEMOS. UNA ALUCINACIÓN ES TAMBIÉN UNA IDEA (ERRÓNEA, INCOMPLETA...)
    Quizás la explicación de estas "alucinaciones" es que somos imperfectos.
    QUIZÁS. ¿SEREMOS UNA IDEA IMPERFECTA O ERRÓNEA? ESO DICEN ALGUNOS FILÓSOFOS: SOMOS IGNORANCIA (UNA IGNORANCIA PARCIAL, TEMPORAL: SOMOS TIEMPO). AUNQUE PODRÍAMOS PREGUNTARNOS: ¿QUÉ REALIDAD O IDEA PROVOCA ESTA IGNORANCIA? (QUÉ PREGUNTA MÁS RARA, EH?)...
    - "No he entendido lo de que las ideas son intemporales y el pensamiento temporal ¿me lo puedes explicar?, si las ideas forman el pensamiento ¿cómo algo intemporal puede dar lugar a algo temporal?"
    EL PENSAMIENTO ES TIEMPO (¿CUANTO TIEMPO TE HA LLEVADO PENSAR ESTO MISMO QUE TE HE DICHO?). LAS IDEAS INTEMPORALES. ¿COMO ENCAJA ESTO? O BIEN EL PENSAMIENTO TIENE A LAS IDEAS IMPERFECTAMENTE, EN UNA FORMA TEMPORAL (POR ESO NO SOMOS PERFECTAMENTE SABIOS), O BIEN EL PENSAMIENTO NO ES SINO OTRA IDEA, TAMBIÉN INTEMPORAL (AUNQUE APARENTE TEMPORALIDAD). TAMBIÉN PODRÍAMOS PENSAR QUE EL TIEMPO ES IGUALMENTE UNA IDEA...
    - "Ah, otra cosa, si fuésemos ideas ¿por qué le tenemos miedo a la muerte? La muerte para las ideas no tiene sentido, sin embargo, somos conscientes de que las personas nos morimos aunque no sepamos qué pasa después. ¿Será esta otra alucinación? (pero entonces que ideas mas completamente estúpidas que sufrimos por algo que no puede ser posible ¿no?)"...
    TENEMOS MUCHOS MIEDOS IRRACIONALES; TAL VEZ SE DEBA A NUESTRA IMPERFECCIÓN (O LA DEL MUNDO). SI ESA IMPERFECCIÓN (O LA DEL MUNDO) FUERA REAL, ENTONCES TENDRÍAMOS BUENAS RAZONES PARA TEMER A LA MUERTE (O PARA NO TEMERLA, TODO DARÍA IGUAL). SI TODO FUERA, EN CAMBIO, LÓGICO, LA MUERTE SERÍA IMPOSIBLE, Y NUESTRO MIEDO SUPERABLE (AUNQUE ES DURO DECIR ESTO Y MUY DIFÍCIL LLEVARLO MÍNIMAMENTE A LA PRÁCTICA)...

    Un saludo!

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  5. Hola!
    La verdad es que no tiene ningún sentido que las ideas se transmitan por un medio físico cuando está claro que las ideas no pueden ser algo físico; pero entonces esto que estoy escribiendo ahora mismo tampoco es real porque me estoy comunicando por un medio físico (¡y no me entra en la cabeza que no sea real esto!)
    Pero a mi esta teoría no me acaba de convencer (aunque quizás sea tan solo un engaño de mi existencia como idea). ¿cómo vamos a ser solamente ideas? Seríamos además unas ideas bastantes perfectas en el sentido de que es muy real la "alucinación" que tenemos sobre nosotros mismos, parecemos tan realmente físicos... pero seríamos ideas totalmente imperfectas sin ser capaces de ver la realidad de que no somos nada más que eso, ideas. ¿Y por qué tendríamos que tener esas alucinaciones que nos hacen pensar que somos físicos, cuando para nosotros no tendría ningún sentido esa palabra?
    Una duda, el lenguaje con el que nos comunicamos no es físico ¿no? porque las letras no son físicas...entonces ¿eso sería también una alucinación o formaría parte de la realidad, es decir, sería una idea nuestra?
    Bueno una última pregunta (por ahora), ¿los trascendentalistas dan alguna explicación al origen de este mundo (idea) y de nosotros mismos (ideas)?
    Saludos!
    Elena d.l.gala

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  6. Hola Elena.

    ¿Por qué piensas que éstas palabras o letras con que nos comunicamos son un medio físico? Dímelo. ¿Qué es lo físico más allá de la idea que tú tengas de ello?...

    En cuanto a la alucinación que es el mundo, ésta puede parecer muy perfecta (y engañarnos muy bien, tal como ocurre con los trucos del mago). Pero en cuanto profundizamos un poco en el mundo que vemos nos damos cuenta de lo inexplicable y contradictorio que es, por lo que esa ilusión de perfección se difumina. Es más: esa alucinación que es el mundo no sólo es imperfecta o errónea, sino que ni siquiera es perfectamente imperfecta o errónea, pues
    "algo" de verdad ha de tener. ¿No? (Al menos es un "verdadero" error, una "real" alucinación...) Piénsalo. Si esto és así, nuestra mente es imperfecta (pues genera alucinaciones que, además, son imperfectas)...

    En cuanto a la última pregunta (la del origen de las ideas), piensa a qué te refieres con el término origen. Supongo que no al origen temporal, pues el tiempo no es necesario a las ideas (pues éstas son intemporales). ¿Qué quieres decir entonces con "origen de la idea de mundo y de las ideas de nosotros mismos"?

    Un saludo!

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  7. Hola!
    No pienso que las palabras y letras con las que nos comunicamos sean físicas sino que el medio mediante el que nos estamos comunicando (el ordenador) es un medio físico, al menos la idea que tenemos nosotros de algo físico.
    Entonces si el mundo fuese una alucinación imperfecta y además ni siquiera es perfectamente imperfecta...¿podríamos nosotros llegar a ser perfectas ideas si este mundo no es perfecto en ningún sentido y nuestra mente es imperfecta?
    A lo que me refería con el origen de la idea de mundo y de las ideas de nosotros mismos, era al momento en que surgieron pero claro...no tiene ningún sentido que surgiesen en ningún momento pues las ideas son intemporales ¿no? Entonces estas ideas existirían desde siempre, pero tampoco tendría sentido la palabra siempre pues no existiría el tiempo. Aun así no puedo evitar preguntarme cómo surgieron esas ideas, el mundo y nosotros mismos (suponiendo que esta teoría sea cierta) y también preguntarme cuándo porque me resulta incomprensible que no exista el tiempo aunque si nos ponemos a pensar el tiempo es más bien ilógico como estamos viendo...
    Saludos!
    Elena d.l. gala

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  8. Hola Elena.

    Entiendo tus dudas. ¡Es tan increible que podamos dudar de la realidad física! Pero es una realidad que podemos. Un filósofo trascendentalista podría decirte que todas las pruebas que tienes de que el ordenador es algo físico son, cuando menos, discutibles. Si quieres lo intentamos. ¿Por qué te parece que un ordenador es algo físico? Dímelo y lo discutimos.

    En cuanto a lo segundo que comentas, incluso si fuera cierto que "este mundo" (el de nuestra alucinación) es imperfecto en cualquier sentido, ¿por qué habríamos de pensar que dicho mundo es toda la realidad que hay? Justamente, si es una alucinación o algo así, debería haber "otro" mundo que fuera el verdaderamente real, y que quizás sí que fuera perfecto ¿no es así?... Otro problema es cómo podríamos conocer ese "otro mundo" perfecto con nuestra imperfecta mente. Ahora bien: ¿es nuestra mente realmente imperfecta? ¿O sólo está imperfectamente desarrollada? ¿No aprendemos, precisamente, para que nuestra mente sea cada vez más perfecta? ¿Y no tiene nuestra mente una cierta idea de perfección instalada ya en "si misma", en virtud de la cual percibe este mundo (e incluso a sí misma) como no perfecto?...

    En cuanto a tu última observación tienes razón: si el tiempo es algo irreal, la palabra "siempre" no tiene mucho sentido. Dejemos de emplearla entonces. Aunque no por esto, como bien dices, se nos borra la sensación de tiempo. El tiempo es ilógico si lo pensamos. ¿Pero el propio pensamiento no es también algo temporal? ¿No parece que las propias demostraciones lógicas son como un "proceso" que ocupa tiempo: "primero" supongo una hipótesis, "después" llegamos a una contradicción, "más tarde" negamos la hipótesis y concluímos que el tiempo no puede ser real...¡Pero entretanto han pasado tres minutos (por ejemplo)? ¿No es esto muy extraño?...
    Ahí te lo dejo. Date tiempo y a ver que se te ocurre.
    Un saludo.

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  9. Hii Gomen ne T.T T.T pero también estaba retrasada en el anime y aun voy retrasada nya -___-

    La forma es lo que hace que la materia se mueva, cuando nosotros dejamos de ser nosotros... quiero decir, cuando dejamos de estar, cuando morimos, la forma abandona la materia o bueno nuestro ser abandona el cuerpo; por eso el cuerpo deja de moverse, el cuerpo se mueve por el alma por nosotros, nuestra voluntad de querer movernos, de hacer algo. Si solo somos materia, entonces el cuerpo siempre se tendría que mover no importa si no tiene alma… pero entonces ¿Por qué llega el momento de que no se mueve? >.< ¿no? T.T

    “¿Cuál de estos dos grupos estará menos loco?”

    Nya?
    Parece que el de la materia ,por lo que ya dije, la forma puede vivir por su cuenta quizás xD pero lo que de verdad es, lo que somos, nuestra forma, crea nuestra propia materia o algo asi ¿no? bueno no se xDDD todos estamos locos xDDDD sobre todo yo nya xDDD

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  10. Hola Mizu. Desde luego, a cualquier persona "normal" le debemos de parecer verdaderos locos, o miembros de una secta peligrosa. ¡Hablando del alma de las cosas! ¡A estas alturas, con lo que ha avanzado la ciencia!...Bueno, al grano. Tu primera pregunta plantea preguntas muy interesantes. El cuerpo se mueve por el alma, pero también se mueve en cuanto que es materia (y la materia cambia, se mueve). Pero: ¿Son dos movimientos distintos? ¿O es el mismo movimiento el que tiene un cuerpo vivo (materia y alma) que el que tiene un cuerpo muerto (materia solo)? ¿En qué se diferencian? ¿Acaso no tiene también alma o forma un cuerpo muerto? ¿Podría tener movimiento algo que fuera solo materia sin forma?... ¿Podrás responder a estas preguntas sin volverte loca del todo? XDDD!

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  11. Hola!
    Bueno un ordenador me parece algo físico porque al menos lo que vemos posee las características de algo físico (aunque sabiendo que no es bueno esto de fiarnos por lo que vemos tan solo no debería afirmar que es algo físico) pero el ordenador a simple vista tiene cuerpo, es divisible, ocupa un espacio, es cambiante y también es temporal, se creo un día y otro dejará de existir (aunque aquí mejor dejar a parte el problema de cómo algo aparece y desaparece…). Por lo que el ordenador parece materia, pero ahora no sé si lo que contiene el ordenador es físico o no: las paginas webs, los distintos programas… parece ser que los expertos lo definen como algo físico ¿no? Si esto fuese no físico no tendría sentido que estuviese en algo físico o el ordenador fuese físico...
    Vale, si este mundo es una alucinación tendría que haber otro que fuese real y la manera de alcanzarlo sería desarrollando nuestra mente para perfeccionarla y encontrar ese mundo saliendo de esta alucinación; pero nosotros desarrollamos nuestra mente aprendiendo saberes de este mundo irreal y siendo cada vez personas más cultas aprendiendo de las cosas irreales que habría en esta alucinación ¿entonces cómo podríamos perfeccionar nuestra mente para alcanzar el mundo real? La mayoría de las personas no se plantean estos problemas y desarrollan su mente por ejemplo en el estudio de las matemáticas, física, historia… así que si acaso los que tendrían alguna oportunidad de alcanzar ese mundo real serían los filósofos o cualquier persona que sea trascendentalista e intentarían perfeccionar su mente pero para llegar a escapar de esta alucinación (y esto suponiendo que la teoría trascendentalista sea cierta…)
    La verdad es que el tema del tiempo es muy extraño y es lo que más cuesta (al menos a mí) de entender porque como has dicho parece que los pensamientos son temporales porque lo vamos procesando poco a poco y lo que pensábamos antes, hace por ejemplo tres minutos, no es igual a la conclusión a la que hemos llegado en este justo momento ¿no? Aunque si el tiempo es irreal no tiene sentido que los pensamientos ocupen ningún tiempo pero al menos parece ser que sí…¿entonces tendríamos que pensar que los pensamientos son también irreales? Eso no parece nada lógico...
    Otra cosa, si el mundo fuese una alucinación ¿cómo se explicaría la muerte? Bueno podríamos decir que porque somos imperfectos pero a lo que me refiero es cómo en nuestra existencia como idea puede desaparecer una persona que sería otra idea y cómo nosotros mismos desapareceríamos, ¿a dónde van las ideas que supuestamente mueren en nuestra alucinación si las ideas no pueden morir? ¿cómo deja de existir otra persona (idea) es nuestra vida? No se si se entiende lo que quiero decir…
    Saludos.
    Elena d.l.gala

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  12. Hola Elena!
    Efectivamente el ordenador es algo físico, al menos en parte (sería más discutible que el software fuera también físico). Es decir, es divisible, extenso, espacial y temporal, etc. Pero si el ordenador o su parte física fuera todo eso, ¿sería ALGO?, ¿podríamos comprenderlo sin incurrir en constantes contradicciones? Eso es precisamente lo que intento que discutamos en las entradas más recientes: ¿la materia (o lo que entendemos por materia) puede ser algo?

    En cuanto a cómo nuestra mente se perfecciona a través del conocimiento, plantéate esto: ¿cuál es la fuente del conocimiento? ¿es el mundo sensible e imperfecto (ese que parece una apariencia o alucinación)? ¿o son las ideas que, como sospechamos, no pertenecen a ese mundo?...

    El asunto de la mente es muy problemático. Aunque todo en ella todo parezca temporal, ha de haber algo intemporal si es que puede captar lo intemporal de las ideas. ¿No le ocurrirá a la mente lo mismo que a la realidad, que tiene una parte aparente y una parte real ajena al tiempo? ¡Qué misterioso eh! A ver que se te ocurre.

    Lo de la muerte ya lo hemos discutido otra veces. Para muchos filósofos (por no decir para la mayoría de la gente que nos rodea) es algo indiscutiblemente real. ¿Pero cómo podría serlo? Recuerda la entrada en que comparábamos a la muerte con un truco de magia. ¿No será la muerte parte de esa alucinación extraña e incomprensible en que las cosas cambian, son y dejan de ser a cada rato? Pensémoslo.

    Un saludo.

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  13. Hola!
    Cualquier persona que lea esto y vea que estamos discutiendo si el ordenador es algo físico o no dirá que estamos locos, pero la verdad esque cada vez cuesta más pensar que este mundo pueda estar formado por cosas físicas y no físicas a la vez sin incurrir en continuas contradicciones, como las que señalas en las entradas más recientes; empezando por la pluralidad del mundo la cual parece tan real... Pero no entiendo la pregunta de si la materia podría ser ALGO, ¿a qué te refieres, a algo real? Parece que para la lógica la materia es más una alucinación que nada mas pensarla se desvanece llegando a dudar seriamente de ella, pero por otra parte los sentidos nos hacen creer que la materia es real y es díficil no hacerle caso a lo que ves pero tampoco lo es darle la espalda a la lógica...
    Bueno parece claro que la fuente del conocimiento son las ideas que no pertenecen al mundo sensible, pero si no pertenecen a este mundo ¿dónde se encuentran? Pero aún así me cuesta pensar que si todo esto es así nosotros podemos llegar a perfeccionarnos porque siendo seres imperfectos ¿con qué medios podríamos alcanzar la perfección? Además, nuestra imperfección parece no dejar aclararnos sobre el concepto de perfección pues siempre queremos más, así que creo que primero tendríamos que vencer esta barrera para poder alcanzar la perfección ¿no?
    En cuanto a la mente ¿cómo podría ser que tuviese una parte temporal y otra parte intemporal? Plantearía tantos problemas como la realidad de lo físico y lo no físico, pero otra vez volveríamos a encontrarnos con el problema de lo ilógico que parece el tiempo pero para nosotros parece una realidad que nos acompaña a lo largo de nuestra vida.
    Saludos!

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  14. Hola Elena.
    En menudo lío nos hemos metido, ¿verdad? Una cosa, al menos, parece segura. Esto (esto que vemos y tocamos) no puede ser todo lo que hay. Esa idea parece ya fascinante y misteriosa (y fíjate que no hemos llegado a ella a través de la fe o de esa "borrachera" espiritual que provocan los ritos religiosos, sino a través de la lógica). Pero si este mundo visible no es el real (o, al menos, no es el único real), ¿qué es lo que es? El otro día, comentando el cuento de Borges, sugeríamos que podía ser como un libro (o como un laberinto de libros). Este mundo es quizás un sueño, pero los sueños nos quieren decir algo, tienen significado, igual que los libros. Las cosas que vemos son, tal vez, un signo de las que no vemos (igual que las palabras son un signo de lo que ellas significan). ¿No te pasa que cuando te metes mucho en un libro te olvidas de que lo tienes entre las manos? Yo creo que eso pasa también con el mundo (y con nosotros mismos y nuestra mente), cuando empezamos a comprenderlo el mundo que estamos tocando desaparece, se difumina. Por que lo importante no es él, sino a lo que él apunta. Del mismo modo, los que importamos no somos nosotros o nuestra mente, sino lo a través de ella se manifiesta. De momento, sólo en la forma de preguntas (Quizás, más adelante, en forma de respuestas)... Ah, otra cosa también es segura: has empezado a leer, a comprender. El laberinto de la filosofía ya está abierto para tí. Y no hay vuelta atrás. Felicidades.

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  15. Hola!
    Si que son miteriosas todas estas ideas, se parece cada vez más a un libro de misterio en el que se va complicando la historia, lo malo es que por ahora no hay final de libro que nos permita conocer todas las respuestas...
    La verdad que si este mundo no es todo lo real y hay algo más preferiría que no fuese un libro, pues entonces seríamos esclavos de la persona que nos escribe e incluso esto que estoy escribiendo no serían mis propias ideas. Si fuese un sueño...la verdad que da mucho que pensar, ¿qué habría detrás de este sueño? ¿qué tipo de realidad sería? Y sea lo que sea, si algún día llegasemos a estar a un paso de encontrar las respuestas a estas preguntas a las que hora alcanzamos ¿no nos entraría cierto "miedo" a conocer la verdadera realidad? Sería como encontrar en el libro de nuestra vida nuestro final ¿daríamos el paso final o no tendríamos valor?
    Estoy leyendo algunos cuentos de Borges en los que se hace referencia a muchas ideas de las que estamos hablando, por ejemplo en El inmortal hay una parte que me ha llamado la atención: "Pensé que Argos y yo participábamos de universos distintos; pensé que nuestras percepciones eran iguales, pero que Argos las combinaba de otra manera y construía con ellas otros objetos; pensé qie acaso no había objetos para él, sino un vertiginoso y continio juego de impresiones brevísimas. Pensé en un mundo sin memoria, sin tiempo; consideré la posibilidad de un lenguaje que ignorara los sustantivos, un lenguaje de verbos impersonales o de indeclinables epítetos"; o también "Fácilmente aceptamos la realidad, acaso porque intuimos que nada es real" ¿Nos daremos cuenta en el fondo todos, incluso los que lo niegan, que este mundo no parece real?. Estos cuentos dan mucho que pensar...
    Saludos!

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  16. Hola Elena. ¿Qué tal si el mundo fuese un libro perfecto en el que se explicase lógicamente todo? La verdad es que es esto lo que suponemos cuando pensamos que toda la realidad es racional. Si todo es racional o lógico, todo ha de suceder de una única manera posible: de la manera más lógica. Los científicos más racionalistas piensan lo mismo: todo ha de suceder según leyes y fórmulas (algunas de las cuales sabemos, aunque no todas todavía). Si esto es así, alguien que tuviera todo el conocimiento (que pudiera leer ese libro que lo explica todo) podría predecir cualquiera de tus comportamientos futuros. Tu serías "esclava" de esa lógica y de esas leyes. Jamás podrías ir contra ellas. El guión de tu vida ya estaría escrito en ese libro. Lo único que podrías hacer sería conocerlo, pero no cambiar nada. En fin: si el mundo es racional, ¿crees que seríamos en algún sentido "libres"?...

    En cuanto tenga tiempo (he estado muy liado con las evaluaciones) reeleré el cuento de Borges y comentamos eso que dices. Por cierto, si tienes tiempo y ganas de leer te recomiendo dos novelas. Una, como os dije, es "El nombre de la Rosa", de Umberto Eco. La otra, más breve (casi un cuento largo), es "La invención de Morel", de Adolfo Bioy Casares. En esta última se plantean algunos de los problemas metafísicos que estamos discutiendo en clase.
    Un saludo!

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  17. Hola!
    Nunca me había planteado esa pregunta ni lo había pensado mirandolo de ese modo, ¿seríamos libres si el mundo fuese racional? Sin duda, parece que eso es lo que buscamos todos o queremos que sea así; pero la verdad es que si el mundo fuese racional todo tendría que suceder de un modo lógico y todo estaría marcado por lo que no podríamos elegir que nos pasasen las cosas de otro modo... pero ¿sería esto malo? se supone que entonces todo tendría un sentido lógico. De todas formas ¿es el mundo completamente racional? Al menos si este mundo fuese una alucinación no podría serlo ¿no?

    Ahora en vacaciones tenía pensando leer el libro que nos dijiste el otro día, "El nombre de la rosa", pero me he pasado por la biblioteca del instituto y no lo tienen asi que mientras que lo encuentre o lo compre me leeré algunos cuentos de Cortázar (por cierto, ¿hay algún cuento de él que esté relacionado con lo que estamos dando?) o "El mundo de Sofía" que también tenía ganas de leermelo hace tiempo.
    Saludos.

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  18. Hola Elena. Dices que si el mundo fuera una alucinación no podría ser racional. Bueno, pensemos. Si esa alucinación es real (es una real alucinación) tiene que tener su lógica: la lógica de las alucinaciones (que es la misma lógica del mundo real, ¿acaso podrías alucinar tanto como para ver que dos más dos dragones rosas fuesen cinco dragones rosas?). Y si todo obedece a la lógica (y a las leyes matemáticas, físicas, biológicas, sociológicas, históricas, psicológicas, etc.), todos actuamos según esa lógica y leyes inflexibles, por lo que la libertad de elección parecería tan sólo una ilusión (o alucinación, jeje) subjetiva, provocada por la ignorancia de tales leyes. ¿Qué te parece? A algunos esto les inquieta (¿Y entonces "yo" soy un monigote llevado y traído por esas leyes? Si todo está escrito, para qué me voy a preocupar de elegir correctamente, etc.). A otros les inspira sosiego y ansias de saber (si toda mi vida depende de esas leyes, qué mejor que conocerlas, que es como conocerme a mi mismo, y ser plenamente consciente de lo que hago y soy)... ¿Qué te parece a tí?

    En cuanto a los cuentos de Cortazar, hay muchísimos. Para lo que estamos viendo o, mejor, para lo que vamos a ver a la vuelta, te recomiendo, por ejemplo, "La noche boca arriba", aunque, la verdad, te puedes leer cualquiera, son todos buenísimos. ¡A por ellos!
    Un saludo ya casi navideño

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  19. Hola!
    Es cierto que es una real alucinación y que tendrá que ser lógica en cuanto a alucinaciones pero por encima de ella estaría la realidad que no alcanzamos a comprender debido a esta alucinación que tendríamos, por lo que entonces no podría ser la misma lógica la de la alucinación que la del mundo real ¿no? Porque sino serían igual de lógicas y entonces ¿por qué iba a ser una más real que otra…?
    Pero en todo caso, si todo fuese lógico seríamos “esclavos” de la lógica y aquí creo que es normal pensar que para qué te vas a preocupar de pensar en elegir correctamente algo si ya está escrito y tú no puedes elegir con total libertad lo que hacer, pero de todas formas no me parece la opción más adecuada ¿por qué entregarte así a no hacer nada? Mejor intentar comprender del todo la lógica para poder comprenderte a ti mismo y saber qué estás haciendo en cada momento.
    Aunque en todo esto encuentro algunas pegas porque por ejemplo, tenemos las dos opciones: la del “pasota” que piensa que mejor no pensar y no hacer nada pues todo está escrito y el que se interesa por saber cada vez más; y si el mundo es lógico ¿Por qué surgen estas dos opciones? Una será lógica y otra no ¿no? Una se acabaría imponiendo a otra. Además si todo estuviese escrito no sería elección (libre) nuestra adoptar una actitud u otra porque sería según esté escrita nuestra vida…
    Y otra cosa más importante, si este mundo fuese una alucinación y ésta fuese lógica ¿por qué intentar entonces escapar de ella (si es lógica) y encontrar la verdadera realidad? ¿cómo superaremos esta alucinación lógica para llegar a una realidad lógica?
    En el libro El mundo de Sofía leí algo relacionado con esto y… bastante inquietante: “Los hombres habían llegado cada vez más lejos en la compresión de las leyes de la naturaleza. ¿La Historia podía simplemente seguir y seguir incluso después de que las últimas piezas de los puzzles de la filosofía y la ciencia se hubiesen colocado? ¿O los hombres se estaban acercando al fin de la Historia? Quizás no fuera ninguna tontería llamar “pecado original” a la necesidad del hombre de saber”.
    Saludos y Feliz Navidad!

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  20. Hola Elena.
    ¿Por qué no va a ser la misma lógica la de la alucinación y la del mundo real? Tienen que ser la misma. Lógica sólo hay, lógicamente, una. Y, por tanto, mundo sólo puede haber uno. Pero nos parece que son dos (el real y el aparente) porque aún no lo conocemos bien. Del mismo modo, si no conocemos perfectamente a una persona alguna de las cosas que hace no nos parecen propias de ella (nos parece que hay más de una persona). O si no conocemos bien una ciudad y nos enseñan fotos de la misma, puede parecernos que son fotos de varias ciudadades. Etc. Para los platónicos, sería la falta de conocimientos lo que provoca que la realidad nos parezca doble, contradictoria, etc. Pero incluso ese error está sujeto a la lógica (es lógico que, si no conocemos totalmente algo, cada perspectiva de ese algo nos parezca desconectada de las demás, como si fueran objetos distintos). No sé si esto te aclara algo. Es difícil tratar este asunto, así que seguro que te surgen nuevas preguntas...

    En cuanto a lo de la libertad y el pasota, el filósofo trascendentalista podría decirte que no hay dos opciones, sino sólo una (lo cual es coherente con que no exista libertad). La opción del pasota es imposible. El pasota no pasa de decidir, decide lo que cree que es más adecuado. Él también actúa como alguien que pretende conocer las leyes del mundo, y cree, equivocadamente quizás, que, tal como es el mundo, lo mejor es pasar, despreocuparse, etc. (y está obligado a hacer esto, pues nadie hace otra cosa distinta a lo que cree mejor). Por otro lado, el que tomemos decisiones no es incompatible con que tales decisiones estén predeterminadas (por ejemplo: está escrito que en tal punto de nuestra vida vamos a dudar y, después, vamos a decidir tal o cual cosa, etc.).

    Con la tercera cuestión volvemos a lo primero que planteabas. El filósofo te diría que no se trata de escapar de la alucinación lógica que es el mundo. Vivir en ella te lleva, necesariamente, a plantearte cuál es el mundo real. Un ejemplo. El que alguien viva en el error d creer que dos y dos son cinco es lógico (pues aún no sabe matemáticas); pero el vivir en ese error te lleva, lógicamente, a darte cuenta de él y, por tanto, a preguntarte cuántas son realmente dos y dos...

    Lo que cuentas del Mundo de Sofía es, como dices, muy interesente. A mi juicio, expone la idea de que para aquél que lo conozca todo (todas las leyes) no existe el tiempo: todo está PRESENTE para él, sabe al mismo tiempo todo lo que ocurrió y todo lo que va a ocurrir tal y como va a ocurrir. Para él no hay pues historia (es decir, tiempo). Podríamos decir que la historia no es más que la ignorancia de las leyes que determinan todo (y, a la vez, la búsqueda de esas leyes)¿O qué es para tí la historia?... Por ejemplo, sobre la Navidad. ¿Qué dirías tú que significa la Navidad? ¿Algo histórico? ¿O algo que rompe con la historia? Piénsalo si puedes y te dejan los villancicos y los atracones de comer.
    Un saludo y Felicidades!

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  21. Hola!
    Vale, ya lo entiendo mejor con los ejemplos que me has puesto pero de todas formas sigo encontrando pegas. Lógica solo puede haber una y mundo solo puede haber uno, simplemente a nosotros nos parecen dos; pero dices que son igual de lógicos, entonces serían los dos iguales ¿no? La alucinación no puede ser igual de lógica que el mundo real; será lógica en cuanto a alucinaciones pero si fuese igual de lógica que el mundo real se acabarían uniendo y serían lo mismo. Además si todo es lógico, también lo será que tengamos la alucinación y entonces ¿por qué tendríamos que salir de ella?
    El ejemplo que pones de estar en el error de creer que 2+2 son 5 te darías cuenta y lo intentaría solucionar aprendiendo matemáticas pero si nosotros nos damos cuenta que estamos cometiendo un error al creer que el mundo es tal y como lo vemos ¿cómo salimos de nuestro error? Nadie nos puede asegurar que esto es un error con seguridad como que 2+2 son 4.

    ¿Cómo podría ser que para alguien no exista el tiempo? Bueno a mi este tema me resulta muy extraño pero esto vendría a decir que si conociésemos todas las leyes se nos “borraría” la sensación de tiempo que tendríamos en nuestra alucinación ¿no?
    De todas formas, dices que esa persona sabría al mismo tiempo lo que ocurrió y lo que va a ocurrir, pero esta distinción sería absurda para él porque no tiene sentido que sepa lo que ocurrió (pasado) y lo que va a ocurrir (futuro) pues para él no habría tiempo y entonces todo pasaría al mismo tiempo (aunque ya estoy utilizando otra vez la palabra tiempo y no tendría sentido para esta persona). Y si esto fuese así y no hubiese tiempo ¿cómo distinguiríamos los hechos? Siempre sería lo mismo y sin embargo vemos que ha pasado tiempo desde por ejemplo la época romana hasta hoy.
    En cuanto a la Navidad, se celebra el nacimiento de Jesucristo, por lo que sería algo histórico ya que rememoramos año tras año un hecho que ocurrió hace muchos años (no sé si era esto a lo que te referías).
    Un saludo!

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  22. Hola Elena.
    Los "dos" mundos o realidades son (en la filosofía del platónico) igualmente lógicos, por lo que no son dos, sino uno. Este mundo de alucinaciones es un reflejo del otro, dicen. Una sombra. Si nos situáramos en la perspectiva correcta, que es la "perspectiva total" (el conocimiento absoluto), "veríamos" (o, más bien, pensaríamos) en la realidad como una. Como esto aún no parece posible (el filósofo busca el conocimiento, no lo tiene) siempr hay perspectivas parciales y, por tanto, dos realidades: la que vemos y la que queda fuera de nuestra visión. La "sombra" está en nuestra mente, que "todavía" no es perfecta (el tiempo, que es apariencia, la separa de la perfección)...Ahora, la pregunta es: ¿qué es esa sombra o alucinación que es nuestro pobre conocimiento? Y de nuevo, la respuesta: no es nada, parece que es, pero lo que parece no es, lo parece...¡Misterioso, eh!

    En cuanto a lo del tiempo, tienes razón en que mi forma de expresarlo es confusa. En efecto, si para alguien no existiera el tiempo todo sería presente. Y, como has descubierto, no habría hechos distintos: todos serían el mismo (no olvides que la pluralidad parece tan ilógica como el tiempo). Eso de que ha pasado el tiempo desde los romanos no lo "vemos", sino que lo creemos (porque nos han convencido). Es parte de ese mundo raro que, como result tan contradictorio (como que dos y dos son cinco) nos obliga a pensar que quizás no sea más que una alucinación o truco. En la Navidad (como en tantos otros ritos religiosos) se celebra precisamente la buena nueva de que hay algo más que el mundo histórico: el mundo de lo eterno o divino, que envía un emisario (Jesús,en el cristianismo) para anunciarlo y para guiarnos (enseñarnos) hacia esa realidad sin tiempo.
    Un saludo!
    ¿Qué tal el Mundo de Sofía? ¿Has leído ya la parte de Platón?

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  23. Hola!
    Lo entiendo mejor, sería como el ejemplo de que vemos la sombra de una figura que parece un caballo y te giras para saber exactamente de dónde procede y ves el propio caballo que es más bonito (más real) que su sombra ¿no? Pero ¿cómo podría ser que esa sombra o alucinación no fuese nada? Es la sombra de la realidad por lo tanto ya es algo aunque fuese una perspectiva errónea de la realidad. De todas formas aunque parezca que la realidad puede ser así no podemos estar seguros de que esta sea la explicación correcta, al menos por ahora…
    Si que es verdad que tanto el tiempo como tantas otras cosas que estamos acostumbrados a ver desde chicos y nos han enseñado parecen ilógicas… pero ¿cómo pensar que el tiempo no existe?

    Ya acabé “El mundo de Sofía” aunque me gustaría volver a releerlo porque con tantos filósofos y tantas ideas (aparentemente tan lógicas y verdaderas) es difícil ponerse de lado de unos o de otros.
    Platón es uno de los que más me ha llamado la atención con su mundo de las Ideas. Pero aunque Platón hiciese esa distinción entre el mundo de las Ideas y el mundo de los sentidos decía que éste último era real aunque fuese una sombra y fuese imperfecto ¿no?
    Lo inquietante es que la teoría de Platón parece tan lógica que difícilmente es rechazable… También lo del alma inmortal que propone es bastante extraño…
    Por cierto, el final del libro no me ha quedado claro. ¿Cómo pudieron escapar Sofía y Alberto del libro que escribía el padre de Hilde? Y ¿por qué Hilde podía sentir una cierta presencia de ellos dos? No sé si es que yo no he interpretado bien el final o se queda un final abierto…

    Saludos!

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  24. Hola Elena. En efecto, una sombra o perspectiva errónea de la realidad es algo, es "apariencia", y la apariencia "es" sólo aparentemente, es "aparentemente aparente" y así hasta el infinito, luego "en el límite" es "nada", si hacemos caso a la lógica. Esto quiere decir que, cuando comprendemos por entero la realidad, el error o apariencia se desvanecen... Esto era difícil de explicar, incluso para Platón. De hecho, si lo explicas lo fastidias, pues la explicación es ya una duplicación o reflejo de la realidad explicada. Por eso Platón decía que más que explicarlo había que "intuírlo" (aunque esto, paradójicamente, hay que explicarlo)... Por otro lado y por supuesto, no hay que tomar a Platon como un profeta y creernos todo lo que dice. A muchos filósofos, empezando por su discípulo Aristóteles, la filosofía platonica le parecía defectuosa. En fin, habría muchísimo que hablar sobre esto (o sobre la cuestión del tiempo que, como señalas tú, es muy difícil de pensar: el tiempo es ilógico pero parece tan real, ¿no?). Ten paciencia (es fundamental en filosofía).
    Me parece estupendo que quieras volver a leer el libro de Gaarder, aunque no sé si sería mejor que leyeras otros, para que tengas otras visiones. Por ejemplo, Fernando Savater acaba de publicar uno que se llama "Historia de la filosofía sin temor ni temblor" (o algo así, en Espasa Calpe, creo) que puede estar muy bien. A la vuelta de vacaciones te diré algunos más. Ahora no estoy en casa y no puedo releerme el final del Mundo de Sofía (no me acuerdo, hace ya mucho tiempo), así que también te digo algo sobre eso cuando vuelva a Mérida.
    Un saludo!

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