miércoles, 2 de noviembre de 2011

¿Podría saber un ciego lo que es el color azul? (Sobre racionalismo y empirismo)


Los micrófonos ocultos de la Caverna captaron hace poco esta conversación entre un Empirista (E) y un Racionalista (R). A ver que os parece.

E: ¡Los datos, los hechos, el experimento bien hecho! Gracias a todo eso el conocimiento ha avanzado a pasos de gigante desde la revolución científica del XVII hasta nuestros días.
R: Es decir, que las ideas verdaderas son las que se corresponden con los datos, vamos, con lo que vemos.
E: Básicamente sí. En la ciencia también se razona y se deduce, pero la piedra de toque para verificar una teoría científica es que sus predicciones se correspondan con los datos observables. Es decir, que el astrónomo (por dar un ejemplo) diga que tal cometa va a pasar por el cielo tal día a tal hora y… ¡pase!
R: ¿Y cómo estás tan seguro de que esta concepción empirista de la verdad es la verdadera?
E: No te entiendo.
R: Sí. Tú dices que lo verdadero es lo que coincide con lo que ves. ¿Pero cómo sabes que esto mismo es cierto? ¿Por qué crees que sólo es creíble lo que ves? ¿Ves también eso? ¿Se ha demostrado con algún experimento que los experimentos son la forma adecuada de averiguar la verdad?
E: No es necesario. Tú, como yo, aceptamos que la verdad es la correspondencia de nuestros pensamientos con la realidad. Y la realidad es este mundo que vemos. ¡Es de sentido común!
R: Bueno, eso que tú llamas de sentido común yo lo considero, más bien, una teoría sobre la realidad. Y no hay que aceptarla sin más. Pero dejemos ahora eso. ¿Qué ocurre con las verdades matemáticas o lógicas, como que dos más dos son cuatro? ¿También estas verdades dependen de la experiencia, de lo que vemos o experimentamos?
E: Este es un asunto complejo. Pero yo diría que sí. Los conceptos matemáticos son una generalización a partir de nuestra experiencia con las cosas físicas. Percibimos cosas distintas pero a la vez similares (por ejemplo, distintos árboles o pájaros), y de ahí obtenemos el concepto de cantidad o número: dos árboles, tres pájaros… Y con la geometría igual: dicen los historiadores que nació en Egipto y Babilonia, por la necesidad que tenían allí de medir con exactitud las parcelas agrícolas… Todo conocimiento es "a posteriori", posterior a la experiencia.
R: No sé qué pensar. Todas las verdades que surgen de la experiencia son probables.
E: ¿Cómo probables?
R: Sí. Dependen de lo que observamos en el mundo físico, ¿no? Pero el mundo físico es cambiante, por lo que ninguna verdad será para siempre verdadera. Sólo podremos decir que, de momento, las cosas ocurren así, pero: ¿Y mañana?...
E: Cierto. Todas las verdades son probables.
R: Incluso la verdad de que toda verdad es probable debería ser, según tú, probable, y también ésta última, y ésta, y… ¿Hasta que el conocimiento sea absolutamente improbable?...
E: Eso me parece una exageración o, peor aún, una “ida de olla” sin fundamento empírico.
R: Tal vez. ¿Pero de veras crees que las verdades matemáticas son sólo probables? ¿Sería posible concebir o imaginar un mundo en que dos más dos fueran cinco?... Por otra parte, dices que aprendemos los números a partir de la experiencia de ver cosas distintas y a la vez similares. Dejando el tema de cómo algo puede ser distinto y a la vez similar, ¿no te parece que para ver cosas, dos o tres o las que sean, hace falta ya conocer de alguna manera los números?
E: ¿De qué manera? ¿Insinúas que los bebés vienen al mundo sabiendo ya aritmética? Eso me parece ridículo. Nacemos sin saber nada, y menos aún matemáticas. ¡Con lo difíciles que son!
R: Eso también me resulta difícil de creer. Si los bebes nacieran sin ninguna capacidad lógica, ¿podrían aprender algo? ¿Podrían entender la más mínima instrucción que se les diera? ¿Podríamos aprender algo a partir de cero?

E: Creo que tienes razón. Pero eso no obliga a asumir que sepamos matemáticas al nacer, ni que vengamos con “ideas innatas” al mundo. Simplemente, el cerebro humano cuenta con ciertos mecanismos con los que procesar la información desde que empieza a recibirla.
R: ¿Es entonces la lógica una especie de mecanismo cerebral?
E: Digamos que el cerebro funciona de cierta forma, y a eso luego le llamamos "lógica".
R: Que funciona de cierta forma quiere decir que funciona según la lógica (llamésmole como la llamemos). ¡Pero me cuesta trabajo creer que las leyes lógicas estén ahí, entre las neuronas, obligándolas a comportarse de cierta forma!
E: Eso es una caricatura, me temo. Hace falta estar muy puesto en psiconeurología para discutir de esto.
R: Vale. Pasemos a otro tema. Si la verdad depende de lo que veo, la verdad sólo será mi verdad. Pues mis visiones o experiencias sensoriales son personales e intransferibles. El conocimiento empírico sería así, además de probable, muy subjetivo. ¿No crees?
E: No, no creo. Una observación empírica no es lo que ve un sujeto cualquiera, sino lo que ve un grupo de expertos, que se aseguran de estar viendo lo mismo.
R: ¿Y cómo se aseguran de eso? ¿Puedo yo meterme en tu mente para saber que estas viendo lo mismo que yo?
E: No, claro. Basta con que describamos todos con exactitud lo que vemos.
R: O sea, que al final la verdad no es la correspondencia con lo que se ve, sino con lo que interpreta un grupo de expertos que se ve.
E: Claro.
R: ¿Pero cómo sabremos si su interpretación es correcta?
E: Porque son expertos en su ciencia. Saben mucho.
R: Pero yo creía que decías que el saber depende del ver. Y ahora me dices que el ver depende del saber. Esto del empirismo no es nada fácil.
E: Saber y ver dependen uno del otro.
R: Ya. ¿Pero son igual de importantes? ¿Se puede ver sin saber? ¿Podríamos ver algo de lo que no tuviéramos ni idea?...
E: Habría que pensarlo. Seguramente no.
R: Sí, mejor pensarlo que verlo. Yo creo que es imposible ver algo de lo que no tengamos ideas previas.
E: ¿Volvemos a las ideas innatas y los bebes sabios?
R:… Y por otra parte, creo que se pueden saber muchas cosas sin verlas, y ni tan siquiera imaginarlas, como las ideas matemáticas. Es más, estaría dispuesto a plantear que incluso un ciego de nacimiento podría saber perfectamente lo que es el color azul…
E: ¡Imposible! Por mucha física de los colores que supiera, no se puede saber del todo lo que es el azul si uno carece de vista.
R: ¿Quieres decir que hay cosas que no se pueden entender sin verlas?
E: Pues sí.
R: ¿Y que, por tanto, entender y ver son cosas distintas o, si quieres, partes distintas del conocimiento?
E: Sí.
R: Entonces ver no es entender, o, si quieres, ver es una forma de conocer que no tiene que ver con la inteligencia y las ideas.
E: Así es.
R: ¿Y no te parece que esto desdice lo que decíamos antes: que no se puede ver nada si no es a partir de ciertas ideas e interpretaciones?


¿Qué opináis vosotros: sabemos según lo que vemos, o vemos según lo que sabemos?
¿Podría un ciego de nacimiento, que contara con una teoría perfecta acerca de los colores, saber igual o mejor que nosotros lo que es el color azul?

42 comentarios:

  1. Hola Victor soy Nerea de 1ºC , el diálogo es un poquito enrevesado jejeje pero intentaré contestar a las preguntas...
    -Tiene más razón el Racionalista ya que el Empirista se contradice en algunas preguntas que le hace al Racionalista.
    -Yo creo que vemos según sabemos porque si vieramos algo que no sabemos que es , no le prestaríamos ninguna atención y no entenderíamos lo que vemos y para entender lo que vemos necesitamos tener unas ideas previas de lo que vemos que sería la lógica.
    - Yo creo que un ciego de nacimiento que contara con una teoría perfecta acerca de los colores en especial del azul si que podría saber lo que es el color azul porque nosotros aunque veamos el azul no tenemos porque conocerlo , el ciego podría conocerlo aunque no supiera su representación gráfica.
    Si nosotros le explicamos perfectamente a un ciego que es un perro y como es puede llegar a imaginarlo mejor que una persona que lo vea y no sepa que es un perro.

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  2. Ok, Nerea. Muy profunda tu respuesta. Aunque encuentro algunas cosas un poco confusas:

    Dices: "porque nosotros, aunque veamos el azul no tenemos porque conocerlo"... Pero, ¿veríamos en este caso el color azul? ¿podríamos ver el azul o un perro sin saber lo que es el azul o un perro?... Como tú misma dices al principio, no entenderíamos lo que vemos y, por tanto, no podríamos ver "azul", ni "perro" ninguno por muy abiertos que tuviéramos los ojos un día de primavera mientras visitamos una perrera...

    Por otra parte, lo que dices es profundo y sabio, pero muy raro, ¿no?... ¿Podría un ciego de nacimiento IMAGINAR visualmente algo, por mucho que tú le expliques? (¿Cómo, si no ha visto nunca nada?)

    Podrías decir, quizás, que toda imagen es reducible a palabras y conceptos, pero reconoce que esto también es raro: ¿podría contarse con palabras todo lo que hay en el azul, o en una imagen?... ¿No dice la gente que "vale más una imagen que mil palabras"?

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  3. Normal que haya algunas cosas un poco confusas jejeje porque es que esto es muy complicado...
    Si lo vemos es porque lo conocemos osea que si me contradigo , si no lo conocemos previamente no podemos saber lo que es el azul o un perro.
    La verdad es que es difícil pero quizás con otros sentidos como el tacto podría hacerse una idea de como es algo como por ejemplo un cuadrado pero con el azul en este caso es difícil porque en si el azul lo percibimos con la vista y si carece de ese sentido es complicado.
    No podríamos contar todo lo que hay en una palabra o en una imagen con palabras , necesitaríamos la vista también ...
    Es que todo está conectado jeje
    Soy Nerea de 1ºC :)

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  4. Hola Nerea.

    A ver qué te parece esto:

    - Si hay algo en "lo azul" que no se puede explicar y describir, sino SOLO ver, entonces es que "lo azul" es inexplicable e indescriptible (y por tanto imposible de conocer, ni por un ciego ni por nadie).

    - Si en las imágenes hay algo que no podamos decir con palabras, ¿qué es? ¿me lo puedes decir?... jeje

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  5. Soy Nerea otra vez jejeje
    -Es que por mucho que tú le expliques o tenga una teoría de que el azul se produce a través de unas ondas porque los rayos del sol inciden de uan manera determinada etc no creo que puediera imaginar lo que en si es el color azul...
    Quizás nosotros sepamos que es el azul pero porque nos han enseñado eso pero si en vez de decirnos que se llamaba azul nos hubieran dicho que era rojo pues habríamos aprendido que ese color es rojo jeje

    - Pues no sé sinceramente , quizás los colores porque por mucho que tú lo expliques con palabras nunca podrás imaginártelo tal y como
    es , siempre quedará incompleto.

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  6. Hola Nerea Otravez Jeje.

    Lo primero: tenga el nombre que tenga, lo que llamamos "azul" (pero podríamos llamar "rojo" o "blue" o "piripi") es algo distinto de lo que llamamos "rojo" (pero podríamos llamar "azul" o "poropó"), ¿no? Quiero decir que las cosas no son lo mismo que sus nombres. Llamémosle como queramos, hay un determinado color (que nos han enseñado a llamarlo "azul") que es distinto de otro determinado color (que nos han enseñado a llamarlo "rojo").

    En segundo lugar dices que por mucho que sepas teóricamente lo que es azul hay algo que no puedes saber teóricamente de él, sino solo imaginar. Esto parece muy razonable, pero nos obliga a pensar que hay realidades imaginables y visibles, pero no decibles. ¿Podríamos pensar en estas realidades si no son "decibles"? ¿Podemos saber lo que son si no podemos "decirlas"? ¿Y si no pudiéramos saber lo que son cómo podríamos saber que las estamos viendo o imaginando?... Buf! Complicado ¿eh?

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  7. Saludos.
    Buenas interrogantes.

    Yo opino que ninguna es una respuesta absoluta. Me explico:

    Tenemos a un individuo totalmente sordo de nacimiento y de por vida, este no podra hablar verbalmente un idioma ya que no tiene punto de referencia (necesita ver para saber).

    Por otro lado tenemos a un filosofo, para el ejemplo Demócrito, que tres siglos antes de Cristo hablaba de los átomos, cosa que hoy en dia vemos (es comprobable) y sabemos, pero Demócrito no tuvo forma de comprobar. Por lo tanto vio según lo que supo.

    Mi conclusión: considero que definitivamente un ciego de nacimiento no podria saber mejor que nosotros lo que es el color azul, tampoco peor, simplemente diferente. Puede llegar a tener una idea o percepción tan abstracta para quienes usamos el sentido de la vista que ni siquiera nos enteramos de ellas y por eso no cabe en nuestro lenguaje.¿existe forma de que nos comuniquen esa idea o percepción?

    Creo que ayude a Nerea con su tarea. :)

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  8. Hola Danny.

    Supongo que te refieres a que el sordo tiene que aprender su lenguaje de signos a través de la vista. Ok. Pero esto no tiene por que significar que primero "vea" y luego "sepa lo que ve". El sordo va "viendo" los signos conforme alguien le va "explicando lo que ve" (sin saber lo que es un signo no verá ninguno). Una pregunta que me parece muy interesante es: ¿cómo se le explican los primeros signos al sordo? Tendría que ser con otros signos que el sordo sepa ya interpretar sin explicación previa y que se refieran a cosas que ya sabe (por esto, dicen los racionalistas, que tenemos "ideas innatas"). ¿O ves tú alguna otra solución?

    En cuanto a Demócrito, tanto los atomistas de entonces como los de ahora manejan previamente ideas (hipótesis), y luego buscan ver el mundo según sus ideas (haciendo experimentos y observaciones). Así que aquí estamos de acuerdo.

    En cuanto a la conclusión. ¿Puede alguien tener un conocimiento del azul diferente del nuestro, y que sea TAMBIÉN conocimiento del "azul"? (Si tú y yo, por ejemplo, tenemos un conocimiento diferente de lo que sea una vaca: ¿cómo podríamos estar seguros de que lo que conocemos cada uno es IGUALMENTE una vaca?).
    Finalmente: si una idea es tan abstracta como para no caber en nuestro lenguaje (pero sí en el lenguaje del ciego), es que ambos lenguajes son intraducibles. ¿Pero puede ser eso verdad? ¿Podría haber algo no traducible de un lenguaje a otro? ¿Cómo lo sabríamos? (responder a esto es lo mismo que responder, creo, a tu última pregunta).

    Un saludo!

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  9. Soy Nerea :)
    Si que es complicado jejeje
    Pero así pensamos de vez en cuando que nunca viene mal ^^

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  10. Nerea: pues menos rollo y a pensar :-)) Como ves, tienes pensadores de apoyo, como Danny.

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  11. Hola soy Teresa de 1ºC sinceramente, no se cual de los dos tiene más razón ya que cada uno se basa en distintos argumentos, puede que tenga más razón el Racionalista que el Empirista pero como para cada cual sus argumentos son razonables aunque que es ¿razonable y que no?. Creo que todos vemos según sabemos ya que "sabemos" que es una cosa simpre que previamente tenemos unas ideas y unos datos que nos informan sobre esa cosa, no se si me explico. También opino que una persona ciega desde el día que nació jamás podrá saber con certeza que es el color azul de forma física, es imposible no hay que darle vueltas una persona que nunca ha visto nunca sabrá como es algo por mucho que se lo expliques el se lo puede imaginar de tal o cual forma. Aunque puede que exista una pequeña pequeñísima posibilidad de que lo pueda conocer si esa persona tubiese una cierta teoria, exacta de lo que es el color azul.

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  12. Hola Teresa.

    ¿Qué es razonable y qué no?... Pues algo es razonable cuando, si lo piensas, resulta ser la mejor opción, o la única posible. ¿No te parece?
    En cuanto a lo demas, ¿piensas entonces que hay cosas imposibles de pensar, es decir, que son visibles pero no pensables (como "lo azul")? ¿Raro, eh?
    Saludos!

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  13. hola soy teresa, si lo de razonable si me queda claro pero, una persona que no lo conoce lo puede pensar pero jamas acertara, y menos una persona que es ciega de nacimiento que jamás a visto nada, es decir no se puede imaginar al redondo, rojo, un arbol, porque nos sabe que es de graficamentee.!
    Saludos

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  14. Saludos.
    Estoy de acuerdo con Teresa. Para una persona ciega de nacimiento no debe ser posible imaginar o percibir gráficamente al igual que nosotros.
    Redondo: tal vez imaginaria las canicas o pelotas que ha sentido.
    Arbol: quizás la brisa que toma bajo ellos.

    rojo: solo podria decirlo un ciego.. de encontrar palabras para ello.

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  15. Teresa y Danny:

    Podría estar de acuerdo con vosotros en que un ciego de nacimiento no pueda "imaginar o percibir gráficamente igual que nosotros", como dice Danny, o no se puede imaginar algo redondo, rojo, etc., como dice Teresa. (Aunque sí que pueda construir una imagen no visual, sino, por ejemplo, táctil, de algunas cosas, como una esfera, tocándola, etc., como dice Danny).

    Ahora bien, lo que yo os preguntaba era otra cosa: ¿podrías sustituir todo lo que hay en una imagen visual por ideas que pudieran comprenderse únicamente pensando? Por ejemplo: ¿PODRÍA COMPRENDER TOTALMENTE LO QUE ES UN CÍRCULO UN CIEGO EXPERTO EN GEOMETRÍA? ¿PODRÍA COMPRENDER UN CIEGO LO QUE ES EL COLOR AZUL SI LE EXPLICÁRAMOS PERFECTAMENTE LO QUE ES EL COLOR AZUL: UNA DETERMINADA LONGITUD Y FRECUENCIA DE ONDAS LUMÍNICAS...? ¿O ES HAY ALGO "INEXPLICABLE" EN LAS IMÁGENES QUE "O SE VE O NO SE VE" Y YA ESTÁ?...
    ¿Qué pensáis?
    Saludos!

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  16. Ufff! Quitando lo que me cuesta entender el diálogo, ya que utilizan tecnicismos que dificultan bastante el entendimiento de la lectura, creo que en el texto hay poca parcialidad. El empirista sale claramente perdiendo en este debate, (no sé si por influencia del creador del diálogo o porque realmente es así), pero se ve cómo responde contradiciéndose a la batería de cuestiones que le plantea el racionalista. Y ahora, ¿qué hago yo?. Me creía racionalista, pero cuando empezamos a ver este tema, empecé a colocarme sin yo quererlo en una postura un poco más empirista. Eso de que el ciego pueda saber perfectamente lo que es el color azul, a mi parecer, ¡es completamente imposible! Hay cosas del mundo que sólo podemos conocer a través de la sensibilidad, cosas que sólo conoceremos a través de los sentimientos, cosas que sólo podemos conocer si tenemos fe y, por supuesto, cosas que sólo pueden conocerse a fondo gracias al entendimiento. Un ciego de nacimiento no puede saber lo que es el color azul, ya que sólo puede relacionarlo con teorías técnicas que, al fin y al cabo, te explican por qué VEMOS de ese color ciertas cosas. Sin embargo el caso de la geometría por ejemplo, yo lo veo diferente. La geometría es algo matemático, por lo que no veo por qué no podría un ciego entender lo que es un círculo si, realmente, se basa en teorías comprensibles para un invidente. Con esto apoyo, en parte, la teoría de la ''lógica innata''. La verdad es que yo creo que sí que nacemos, lo que se dice, ''programados'' para entender el mundo que nos rodea y clasificarlo según nos convenga. Los animales no nacen con ese tipo de mentalidad, así que si algo nos diferencia de ellos, es esa capacidad que tenemos de racionalizar y que nos viene de nacimiento. Y creo que cuanto más escribo, ¡más me lío! Así que creo que voy a dejar a mi mente descansar un ratito...

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  17. Andrés Blanco 1ºC Bachillerato.
    En mi opinión yo creo que un ciego puede conocer cientificamente la composicion o como se forma el color azul, pero yo opino que solo sabría explicartelo cientificamente , porque al no percibir la imagen no sabría explicar fisica o graficamente el color azul. Por lo tanto yo en este tema soy mas empirista y digo que un ciego no puede conocer el color azul. Un saludo!

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  18. Hola Alejandra.
    Muy interesante tu reflexión.
    A lo primero (la imparcialidad del texto), creo que tienes mucha razón (quiero decir que lo has "visto" muy bien). Eso es culpa mía. Aunque es un "error" deliberado, y la razón es que en la actualidad el empirismo es la teoría más defendida por la mayoría de la gente (filósofos incluídos), tanto que casi forma parte de lo que llamamos "sentido común". Por eso he querido dar un poco de ventaja al racionalista y, además, provocar con ello la discusión (que es lo que importa): si hubiera sido más equilibrado, quizás muchos se hubieran quedado pensando lo que ya pensaban: que el conocimiento parte de la experiencia de los sentidos y que el racionalismo (y sus ideas innatas) es un delirio filosófico de filósofos pasados de moda...

    Ahora lo segundo. Tu ves que hay verdades que sólo se pueden conocer a través de la sensibilidad, como el azul. Y afirmas, muy inteligentemente, que la física podría explicar a un ciego la "causa" de que alguien vea el azul, pero no "lo azul" mismo. Muy bien, eso piensa la mayoría. Pero pensemos lo que supone esto. Si la física sólo explica la causa de una visión, ¿qué saber explica la propia visión? Dí tú. ¿La psiconeurología, quizás? ¿Cuál? Alguna ha de haber pues, en otro caso, "lo azul" (la visión del azul) sería inexplicable, y si fuera inexplicable nadie (ciego o no) podría saber que "algo es azul". Ahora bien, si la visión del azul fuera explicable, y la explicación (como toda explicación que se precie) pudiera ser expresada con conceptos comprensibles, ¿por qué no iba a entender un ciego lo que es "la visión del azul"?... Ahora bien, supongo que vas a insistir y replicar: "no todo lo que hay en la visión del azul es concebible". O bien: "no todos los conceptos se pueden entender sin imágenes"... En ambos casos, creo que volvemos al mismo problema. Si no todo en la visión del azul es concebible, entonces hay algo inconcebible, y por tanto inexplicable, en dicha visión; pero lo inexplicable es incomprensible, creo yo... Y si hay conceptos que sólo pueden comprenderse si remiten a imágenes no concebibles, esto es como decir que hay conceptos que sólo pueden comprenderse si remiten a imágenes incomprensibles; lo cual es incomprensible, o al menos eso creo yo.

    En cuanto a que haya cosas que solo pueden comprenderse con las emociones, la fe, etc., yo no lo comprendo. ¿Una emoción comprende algo? (¿o, más bien, tú comprendes la emoción que tienes ante algo?). ¿La fe puede conocer algo? (¿O más bien es la renuncia al conocimiento y la aceptación de ciertas creencias a ciegas, por pura confianza en quién las propaga?). Igual con la sensibilidad: ¿pueden nuestros ojos ver algo que no conozcamos previamente?...

    Hala, se acabó el descanso (espero)

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  19. Hola Andrés.
    Entiendo lo que dices (lo que tú piensas lo piensan filósofos y científicos muy serios). Ahora bien, ¿significa eso que en la imagen del azul hay algo físico que no es explicable por la ciencia (y por eso no puede entenderlo un ciego que atienda bien a las explicaciones científicas)?... Si eso fuera así, entonces lo azul sería inexplicable, incomprensible, misterioso, incluso para tí que lo "ves", pues ¿cómo sabrías que lo que ves es algo "azul", si no puede explicar lo que es "lo azul"?...
    Saludos!

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  20. Bueno, la verdad es que cada vez sé menos qué pensar!
    Por un lado me parecen razonables las cuestiones del Racional, pero por otro lado, también me parecen convincentes las del Empírico! Así que no sé de qué lado posicionarme!
    Lo que dije antes yo lo veo así, hay cosas que por mucho que nos las expliquen no podemos entender hasta que no las experimentemos, como es el sentimiento de perder a un familiar, o enamorarse. Es algo que tiene teorías, pero que no puedes entender si no te ocurre, es decir, si no lo sientes.
    De todos modos, has conseguido que me coma la cabeza. Le acabo de preguntar a mi hermano de 13 años qué opina sobre lo del ciego, inmediatamente me ha dicho que, evidentemente, no puede saber nunca qué es el color azul si no lo puede ver. Yo le he respondido con lo de la teoría física del azul y al pobre se le ha desencajado la cara. Me ha dicho que entonces sí, pero al momento ha dicho que no. Vaya, que lo he liado de veras! Jajaja, voy a empezar a usar más a menudo a mi hermanito como conejillo de indias para estas cosas, es muy gracioso verle titubear cuando no sabe qué pensar! >:D

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  21. Alejandra:

    ¿Cómo puedes experimentar el sentimiento de pérdida, o el estar enamorada, si no SABES previamente LO QUE ES? ¿Podrías sentir que estás enamorada (por ejemplo) sin poderle explicar a alguien (o a ti misma) lo que significa "estar enamorado"? ¿Cómo sabrías entonces que lo que sientes es "enamoramiento" y no cualquier otra cosa?

    P.d. ¿No serás capaz de ser tan vengativa como para hacerle a tu pobre hermano lo mismo que te hacemos a ti nosotros, no? :-)

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  22. Hola soy Ana de 1ºC.
    Yo pienso en relación con el texto que el Racionaista tiene razón en la mayoria de las cosas ya que el Empirista se contradice a sí mismo,aunque tampoco podemos dejar de lado lo que el Empirista dice porque tanto el Racionalista como el Empirista dicen cosas que son lógicas.
    Pensando en la teoría de los colores de que un ciego pueda verlo o no,yo creo que si aunque no pueda verlo pero sí puede sentirlo con sus sentidos.En mi opinión puede que el Empirista no este de acuerdo ya que solo pueden creer lo que ven,pero yo lo pienso así.
    Yo estaría de parte de los dos,de un modo empirista porque hay algunas cosas que tengo que verlas para creerlas y por otra parte racionalista porque hay muchas otras cosas que hay que pensarlas para creerlas.
    Un saludo!

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  23. Hola Ana.

    ¿Con qué sentido dices que puede un ciego sentir los colores?

    ¿Y eso de estar de parte de los dos (de racionalistas y empiristas) lo dices porque "lo piensas" o porque "lo ves"? (jeje)

    saludos!

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  24. miguel rodríguez 1H14 de noviembre de 2011, 20:58

    Yo pienso que sería posible que el ciego fuese capaz de saber lo que es el color azul si tuviese la información necesaría sobre este color.
    Pero creo que su punto de vista al opinar sobre este color sería diferente al nuestro , ya que seguro qué a él no le infunde las mismas sensaciones que a una persona vidente.

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  25. Hola Miguel:

    Ya, pero ¿esa sensación que tenemos nosotros (los videntes) no se podría traducir en información que comprendiese el invidente? Si así fuera, sería evidente para el invidente lo que vemos los videntes :-)))
    ¿O no?

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  26. miguel rodríguez 1H14 de noviembre de 2011, 21:41

    Tal vez pudiesemos lograr esto mediante la psicología conductista o algo parecido, pero creo que lo que nosotros quisiesemos conseguir que este sintiera sólo valdría para que éste supiese lo que sentimos nosotros, pero no creo que le causase esa impresión a él.
    Saludos :)

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  27. hola Víctor soy Alfnsina de 1ºb
    yo me aposiciono con el empirista
    ya que hay que ver o para creer hay demostrarlo con hechos(imagenes)
    por mas que le explicases a un ciego lo que es el color azul el no sabria porque si el ciego no ha visto nada de ese color no podria relacionarlo con nada ya que desconoce lo que es ese color ...

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  28. Hola Miguel. Muy inteligente tu comentario (aunque lo del conductismo no lo entiendo).

    Pero voy a suponer que no estoy de acuerdo. Si TODO LO QUE HAY en la impresión que tenemos al ver algo (por ejemplo, el azul) fuera totalmente explicable, y esa explicación fuera entendida por el ciego, ¿NO TENDRÍAMOS QUE DECIR QUE EL CIEGO TIENE TAMBIÉN ESA IMPRESIÓN? (Tendría, incluso, su PROPIA impresión, según entendiera, según SU MODO de entender, nuestra explicación).

    Saludos1

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  29. Hola Alfonsina.

    ¿Cómo que hay que ver para creer? ¿Por qué te crees esto? ¿Has visto que "hay que ver para creer" en algún sitio? (Lo dudo, porque eso de "ver para creer" es una idea, y las ideas no se ven). Además, tu te crees un montón de cosas que no ves (por ejemplo, seguro que crees que existe el tiempo, aunque no lo has visto nunca, o crees que existe el "dos" o el significado de "vaca" o las figuras de 11 dimensiones -bueno, esto solo si fueras matemática- , y no has visto nunca ninguna de esas cosas, ¿o sí?).

    En cuanto a lo del ciego, supongo que tú, que no eres ciega, si has visto cosas azules. Ahora bien, te pregunto: ¿cómo sabes que lo que veías era azul y no rojo? Posible respuesta: porque ya sabes de antemano lo que es "azul" y lo que es "rojo". Ahora bien, si el azul es algo que se sabe, ¿por qué no va a poder explicarse con palabras o conceptos a un ciego? ¿Eh?
    Saludos!

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  30. Se lo puedo explicar con palabras pero el nunca llegara a entender de verdad lo que es el color azul.
    A lo de ver para creer tienes razon ... pero hay que demostrar esas cosas que no se pueden ver.

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  31. Hola Alfonsina.

    Dices: "Se lo puedo explicar con palabras pero el nunca llegara a entender de verdad lo que es el color azul."

    ¿Por qué? ¿Es que no entiende tu lenguaje?

    Por otra parte, claro que hay que demostrar esas cosas que no se pueden ver. Los físicos demuestran que existe el tiempo, y el espacio, aunque ninguna de estas dos cosas se pueden ver. Los matemáticos demuestran sus teorías sobre figuras geométricas de 11 dimensiones, y estas no se pueden ver. Los filósofos demuestran que la libertad o la justicia existe, y ni la libertad ni la justicia son objetos ni seres ni acciones concretas visibles. ¿O dirías tú que sí?

    Saludos!!

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  32. soy paula de 1B
    No pueden saberlo porque no lo ha visto nunca. Igual ke tampoco saben como es un avion, por ejemplo. Solo pueden imaginarse la forma de las cosas ke pueden tocar. Los colores no se pueden tocar, asi que no saben como son.

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  33. Hola Paula.
    ¿Quiéres decir que hay cosas que sólo se pueden saber si se imaginan? Supongo que sí. ¿Pero qué es eso que solo se puede conocer imaginándolo? ¿Podrías decírmelo? Si me lo puedes decir, ¿por qué no se le puede decir también al ciego? Y si no me lo puedes decir...¿A qué es a lo que te refieres? ¿Lo sabes tú misma? (Y si no lo supieras, ¿cómo lo podrías ver?).
    Saludos!

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  34. Hola, soy Marta Álvarez de 1ºB
    ¡ Madre que lio !
    Yo creo que ver o imaginar algo que nunca hemos visto es imposible. Por mucho que le expliques a un ciego como es el azul nunca lo va a conseguir ver porque el azul no es algo que se pueda tocar ni sentir. Tu le puedes decir que es el color del cielo, o el color del agua del mar, pero nunca ha visto nada de esas cosas por lo tanto no podrá ni imaginarse lo que es el azul.
    Si por ejemplo le dieras un dado y le dijeras "esto es un cuadrado" el ya mas o menos podría identificar un objeto cuadrado, pero si tu no le dieras una muestra de como es un cuadrado el nunca lo podría imaginar.
    No sé son muchas cosas que pensar y que ver. Porque por mucho que pienses una cosa, necesitas verla para entenderla. Al igual que por mucho que veas una cosa, también tienes que verla para entenderla.
    Yo pienso que son palabras que dependen la una de la otra...

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  35. Hola Marta,

    tienes toda la razón en que por mucho que se lo expliques NO LO VA A VER (PORQUE ES CIEGO), pero la cuestión es: ¿podrías EXPLICARLE a un ciego TODO LO QUE TU VES (incluyendo el AZUL del cielo)? Si la respuesta es NO, POR SUPUESTO, estaríamos suponiendo que VEMOS COSAS INEXPLICABLES. Pero claro, si son INEXPLICABLES, como podemos SABER QUÉ ES ESO LO QUE VEMOS (SI NO PODEMOS EXPLICAR LO QUE VEMOS). ¿Me explico?

    La idea de fondo de todo esto es que VER Y ENTENDER no dependen uno del otro DEL MISMO MODO: VER DEPENDE SIEMPRE DE ENTENDER (no podemos ver algo que no conozcamos), pero ENTENDER NO DEPENDE SIEMPRE (NI MUCHO MENOS) DE VER (de hecho, entendemos muchas cosas que no son visibles, ni tocables, ni nada).

    Espero que estés ahora MEJOR LIADA (no menos, porque esto es, efectivamente, un lío).

    Me alegra leerte por aquí. Saludos!

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    Respuestas
    1. Pregunto, ¿podria una persona sin sentidos entender algo?. Imaginemos alguien sin tacto, vista, sordo, sin propiocepción, ni sentido del equilibrio. ¿Que podria e tender alguien así?. Es como un ordenador sin hardware, no puede instalar un programa.

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  36. Soy de nuevo Marta Álvarez .
    Yo a un ciego si podría explicarle, mas o menos, lo que es el azul o por lo menos intentaría explicárselo ( no se si lo conseguiría ) pero muchos detalles y por muchas explicaciones que se le dieran a un ciego, nunca conseguiría saber lo que es el azul.
    No se yo creo que entender también depende en cierto modo de ver. Si te explican un experimento y no lo entiendes, si te lo demuestran con hechos, experimentando, seguro que si lo entiendes mejor.

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  37. Hola Marta.

    ¿Entender depende en cierto modo de ver? ¿De qué modo? ¿Cómo puede ver algo sin previamente entenderlo? SI SÓLO SÉ LO QUE ES AZUL VIÉNDOLO, ¿CÓMO SÉ QUE LO QUE VEO ES AZUL?...Y no me digas que porque me lo dice alguien, ¿por qué cómo sabe ese alguien que eso es azul?, ni que es porque le hemos dado ese nombre, porque de lo que hablamos es de lo azul mismo, no de su nombre.

    Saludos!

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  38. Yo digo la respuesta final. El color azul es indescifrable ya que es algo imaginario de nuestros ojos. La realidad es que la realidad (que vemos y sentimos) no es mas que la interpretacion de nuestro cerebro de la informacion clasificada que le llega de los sentidos. El ojo humano puede percibir tres colores (rojo, azul y verde) y su mezcla segun la luz reflejada crea la gama de colores que podemos ver. Pero un perro solo ve en blanco y negro, por ende su gama de colores visibles es mas pequeña que la nuestra; y un pez puede ver casi nueve colores, por ende ve una gama de colores que para nosotros son indescifrables,ya que aunque intentemos no podemos, nuestro ojo no puede. Podriamos decir que un color no es real, simplemente es la forma que tiene el ojo y el cerebro para clasificar los objetos del entorno utilizando el espectro de luz. De modo que, es imposible que un ciego sepa como es un color ya que es algo creado por nosotros mismos, sin sentido para los demas

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  39. CUANTA ACHICORIA CABE EN UN ALDE DE UN KILO DE ACHICORIA?

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  40. ¿SI UNA SERPIENTE SE COME A SI MISMA, HASTA DONDE PUEDE PENETRAR SU COLA? PUEDE CAGARSE A SI MISMA? OSEA LA COLA PUEDE SALIR POR LA COLA? ES IMPOSIBLE....PERO ENTONCES, DONDE VA A PARAR LA COLA? LA SERPIENTE ESTA DENTRO O FUERA DE ELLA?

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  41. SUPONIENDO CLARO QUE ES UNA SERPIENTE INMORTAL Y QUE SU ESTOMAGO CEDA ANTE EL PASO DE LA COLA

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