miércoles, 1 de febrero de 2012

El emergentismo. ¿Quién dijo que la ciencia no cree en milagros?


Érase una vez, cuando aún no existía ningún cuando y en algún lugar que no estaba en ningún sitio, había un punto y un instante de pura (?) ENERGÍA al que le dio por expandirse (¡Así: bang!). En cuanto comenzó esa expansión pasaron cosas aún más extrañas. Por ejemplo, esa energía adoptó en seguida distintas FORMAS y fueron apareciendo, así, las "cosas materiales" (partículas, átomos, galaxias, planetas...). A la vez, esas cosas se relacionaban entre sí de distintas FORMAS (se atraían o repelían según distintas fuerzas: la gravitatoria, la nuclear, la electromagnética...). Pero, al mismo tiempo, todo esto que os cuento siempre ocurría de la misma FORMA, es decir, según regularidades o leyes físico-matemáticas, estables y omnipresentes (las leyes de la naturaleza)... Vamos, que de lo que era un principio único -la energía- surgió lo múltiple -cosas, fuerzas, leyes-. O, en otro sentido, que dónde sólo había energía (algo "indefinido") al instante surgió la forma: la forma de las cosas, la forma en que estas se relacionaban (las fuerzas) y la forma o estructura que regulaba su comportamiento -las leyes-. ¿Raro, eh?...

Pero no acaba aquí la historia. Hasta entonces todo era materia inorgánica (no viva). Pero de pronto ocurrió algo increíble. En alguno de esos planetas algunos trozos de materia se volvieron tan complicados que dieron lugar a algo nuevo e impredecible: ¡la vida!...Es decir: que de la forma o estructura de la materia inorgánica brotó una forma nueva de organizarse esta misma materia, una forma con propiedades nuevas: la autorregulación, la autorreproducción, etc.; esto es: la materia ¡cobró vida!... ¿No es como un milagro?  

Y el cuento sigue. Estos seres vivos, al principio muy simples, dieron lugar, con el correr del tiempo y la evolución, a animales sociales con cerebros tan complejos como para ser capaces de generar sistemas simbólicos (lenguajes) y contar cuentos (perdón, teorías y saberes) como el que os acabo de contar muy resumidamente... Es decir, surgieron esas estructuras o formas tan complejas de organizar la información que son las representaciones mentales (ideas, pensamientos...) y, a partir de ellas, las estructuras simbólicas que llamamos teorías (matemáticas, físicas, filosóficas, etc.), teorías que, a su vez, pretenden reflejar la forma de comportarse de la realidad...Más raro todavía, ¿no?...

¿Os ha gustado el cuento? Os lo resumo: al principio eran la energía y la materia (con sus fuerzas y sus leyes); de allí surgió la vida; y de la vida surgieron el cerebro, el lenguaje, la cultura; y de allí las ideas, saberes y teorías con las que explicamos todo el proceso... O lo que es lo mismo: al principio era la energía (una sola realidad), pero de ella fueron surgiendo, gradualmente, realidades distintas en función de la forma, cada vez más compleja, que fue adoptando esta energía... ¡¿No es extraordinario?!.. Estas cosas nuevas, además, tenían propiedades nuevas. La energía era pura extensión en movimiento; pero la forma de las cosas o las fuerzas, y no digamos de las leyes, eran algo mucho más inextenso y estable (las leyes no cambian ni se mueven, no tienen extensión espacial; las fuerzas de la naturaleza son, también, siempre las mismas, y bastante invisibles; y la forma o estructura que presta identidad a las cosas parece difícil de concebir como algo variable o corpóreo)... ¿Y qué decir de los seres vivos? Estos cuentan con una forma de ser mucho más compleja, que les hace ser idénticos a sí mismos a la vez que cambian para adaptarse a las transformaciones del medio... ¿Y los pensamientos y otras representaciones mentales? Estos no solo tienen una forma estable (que los distingue unos de otros), sino también una existencia aparentemente inmaterial, de forma similar a las teorías, es decir, a las cosas que decimos, que son también increíblemente incorpóreas e invisibles... 

Por cierto, a esta teoría se la conoce como EMERGENTISMO. Sostiene que a partir de cierto grado de complejidad en la relación entre cosas de un determinado tipo pueden “emerger” cosas de otro tipo distinto (con otra forma) y con propiedades distintas. Así, de la relación compleja entre cosas materiales emergen los seres vivos; y de la relación entre seres vivos y entre neuronas emergen las representaciones mentales y las propias teorías científicas, matemáticas, etc... ¿Fuerte, eh? (Parece como lo de convertir el agua en vino, pero ¡a lo grande!)...

El emergentismo es una teoría ontológica complicada. Es inmanentista, por que afirma que todo, en el fondo (o en el origen), arranca de una realidad de carácter espacio temporal (extensa, cambiante), como es la energía, o la materia. Pero, a la vez, admite la existencia de otro tipo de realidad, no estrictamente material, sino formal, con características muy diferentes a la de la materia (inextensa, incorpórea, invariable en el tiempo). Pero eso sí, estas realidades formales --afirma-- EMERGEN de la materia, aunque sean DIFERENTES de ella. Por eso decimos que, en cierto modo, el emergentismo es una teoría DUALISTA (existen dos tipos de realidad en la Realidad), aunque no de un dualismo "simétrico": la realidad fundamental (de "donde" emerge la "otra") es la materia, lo inmanente, lo espacio temporal... 


¿Os convence el emergentismo? Intentad responder estas preguntas:
1. Dejando aparte el delicado asunto de cómo de un sola sustancia (energía) surgen tantas cosas y fuerzas distintas (o de cómo o por qué esa energía comienza a expandirse): ¿Podríais explicar cómo de lo que no está vivo (la materia) surge lo vivo? ¿O cómo de lo concreto y temporal (como un cerebro) emerge la idea (nada concreta ni temporal) del teorema de Pitágoras?
2. Si las teorías matemáticas o físicas surgen al final del proceso: ¿querrá eso decir que al principio la realidad carecía de propiedades matemáticas o leyes físicas? Antes de que apareciera Pitágoras: ¿no existía una cierta relación racional entre los lados de ciertos triángulos? ¿No había leyes físicas y matemáticas determinando el comportamiento de la naturaleza? ¿O es, sencillamente, que tales leyes aún no se habían descubierto?
3. Si la teoría emergentista fuese cierta, la física y la química serían el fundamento de la biología, la biología el fundamento de la sociología, la neurología y la psicología; y todas estas ciencias serían a su vez el fundamento de la matemática y la lógica? ¿Puede esto ser lógicamente cierto?

4. Es, en general, admisible (desde un punto de vista lógico) suponer que la Realidad contiene dos tipos diferentes de realidad. Y, de otro lado, si estas dos realidades (la materia y la forma, los hechos y las leyes, los cuerpos y las mentes, los objetos y las teorías...) fueran realmente diferentes, ¿podrían relacionarse de alguna manera, tal como parece que se relacionan? 

86 comentarios:

  1. Hola :) soy Elena León 1ºC

    1.Yo creo que no se puede explicar, todo tiene que tener un principio pero creo que el ser humano no tiene la capacidad para pensar en algo tan ilógico como que algo aparezca de nada, pero puede ser que sea que nuestra mente es tan limitada que no cabe en ella algo tan raro, pero que no lo comprendamos no significa que no pueda ser, yo no entiendo algunas teorías y no por eso dejan de existir, todo esto es muy extraño pero yo pienso que no somos capaces de dar una respuesta lógica a todo esto, lo de que de algo que no está vivo surga lo vivo, puede que haya algo que no podamos explicar, como ya hemos dicho no tenemos una mente perfecta por lo que no podemos entender esto, pero no significa que no pueda pasar. Si es que somos mentes imperfectas en una mente perfecta como dijimos el otro día en clase pues quizás esa 'Mente perfecta' entienda todo esto pero nosotros no podamos entenderlo ya que no tenemos la capacidad para hacerlo.

    2. Pues si, las propiedades matemáticas y las leyes físicas ya existirían antes, solo que no se podían aplicar a nada, no parece lógico pero es que no podemos entender algo infinito en algo tan finito como nuestra mente, pero todas las teorías y leyes puede que sean algo infinito por lo tanto nunca habrían aparecido ni desaparecido estarían ahí siempre, solo que hasta que alguien no las ha descubierto para nosotros es como si no existieran pero no significan que no estuvieran ya ahí.

    3. Ésta pregunta no la entiendo.

    Un tema muy difícil todo esto jaja la verdad es que no sé si he entendido muy bien todo este tema.

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  2. Hola Elena, gracias por tus respuestas.

    En (1), si lo que quieres decir es que nuestra mente es limitada porque no comprende lo ilógico, mmm... mi limitada mente no te comprende. Piensa, de entrada, en qué es una mente (sea limitada o no limitada), y si has tenido que usar la lógica para comprender esta misma pregunta y para intentar una respuesta. Piensa, luego, si puedes separar "mente" de "lógica" (e intenta pensar esto sin lógica)...Yo creo que, para nosotros (y para nuestra mente) no hay nada fuera de la lógica (si lo hubiera, sería imposible que lo concibiéramos, ni siquiera como algo "ilógico" pues todo lo concebimos con el lenguaje, con la lógica, incluso lo supuestamente "ilógico"). Y, por lo mismo, no podemos concebir una Mente, por muy ilimitada que sea, que comprenda lo lógico.

    (2) Muy buena reflexión.
    (3) Intento ser más claro. Si (según el emergentista) lo primariamente real es la materia, luego emerge la vida, luego los cerebros y, finalmente, las matemáticas...Entonces, si quisiéramos entender la realidad tendríamos que estudiar, en primer lugar, física (pues todo es originariamente materia); luego biología, que sería una rama de la física (pues la vida emerge de la materia); luego psicología, que sería una rama de la biología (pues la mente emerge en ciertos organismos vivos); y luego matemáticas, que sería ¡una rama de la psicología!, pues la matemáticas (según el emergentismo) es una creación de la mente (bueno, y antes, del cerebro, por lo que las mates, en el fondo, serían tarea del neurólogo más fundamentalmente que del matemático). ¿Será así la cosa? ¿Será, por ejemplo, la matemática una rama de la neurología y la psicología? Quien afirme esto tendrá que contestar, luego, a la pregunta de cómo es posible una neurología o una psicología científicas sin presuponer antes la validez de la matemática.
    Espero haberte sido útil (si no, vuelve a la carga)
    Saludos!

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    1. ¿Cuáles son las criticas que se le pueden hacer al emergentismo o dualismo de propiedades???

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  3. (1)
    De la energía salen cosas según la ecuación de einstein E=mc2.
    Las fuerzas no salen de la energía, son relaciones entre cosas y no son todas las relaciones posibles (solo las que queremos conocer por algún motivo, por ejemplo para construir una casa y que no se caiga debemos calcular fuerzas entre sus componentes).
    (2)
    Las matemáticas no existían antes de que los seres humanos las inventasen, simplemente eran posibles, es decir, nunca han existido y su existencia es mental aunque fingimos que existen realmente, como si me dicen "Va Don Quijote y hace tal", fingo que existe. Solo que no sirven unicamente para divertir como la novela sino para hacer marchar a la ciencia y la tecnología.
    (3)
    El razonamiento matemático puede estudiarse formalmente (como hacen las matemáticas, es decir, abstractamente) y como toda actividad cognitiva (como hablar, ver, memorizar, etc.) también empiricamente (examinando el cableado neuronal que realiza esa función).
    Saludos.

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  4. Anónimo:

    "De la energía salen cosas según la ecuación de einstein E=mc2"

    ¿Y? Ese es el problema (expuesto en la entrada) que hay que resolver: ¿cómo es posible que de UNA entidad "salgan" MÚLTIPLES entidades? Supongo que no pensarás resolverlo simplemente nombrando a Einstein.

    "Las fuerzas no salen de la energía, son relaciones entre cosas"

    Error: las fuerzas "salen" de la energía como TODO lo demás (como todas las cosas y las relaciones entre las mismas). Eso nos cuenta, al menos, la física contemporánea.

    "Las matemáticas no existían antes de que los seres humanos las inventasen, simplemente eran posibles,es decir, nunca han existido"

    Nuevo error. El universo tal como lo conocemos hubiera sido imposible sin ciertas relaciones matemáticas (por ejemplo, las que descubrió Einstein). Esto ha de suponerlo cualquier científico. Dos átomos y dos átomos son necesariamente cuatro átomos antes de que existiera ninguna mente para contarlos. De otro lado, los matemáticos y científicos presuponen el carácter NECESARIO de las verdades matemáticas (es decir: su validez universal ajena a consideraciones históricas o culturales), por lo que resulta difícil, por no decir imposible, considerar tales verdades como una mera ficción subjetiva o intersubjetiva. Prueba, si no, a fingir que dos y dos son cinco. A ver hasta dónde llegas.

    "El razonamiento matemático puede estudiarse formalmente (como hacen las matemáticas, es decir, abstractamente) y como toda actividad cognitiva (como hablar, ver, memorizar, etc.) también empiricamente (examinando el cableado neuronal que realiza esa función)"

    No sólo el razonamiento matemático y sus resultados es IRREDUCTIBLE al funcionamiento neuronal, sino más bien al contrario: el funcionamiento neuronal obedece leyes matematizables -y leyes puramente matemáticas a priori- (ningún neurobiólogo que yo sepa ha encontrado reglas de inferencia ni entidades matemáticas en ningún cableado, aunque todos sus hallazgos neurológicos se deben, en gran medida, a tales reglas y entidades).

    Bueno, no has dado ni una. Pero puedes volver a intentarlo.
    Saludos.

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  5. "¿Y? Ese es el problema (expuesto en la entrada) que hay que resolver: ¿cómo es posible que de UNA entidad "salgan" MÚLTIPLES entidades? Supongo que no pensarás resolverlo simplemente nombrando a Einstein."
    Es relativamente simple, mira wikipedia:
    "En ontología, una cosa, objeto concreto u objeto material es un individuo sustancial dotado con todas sus propiedades sustanciales, en particular la propiedad de cambiar. (...) La propiedad esencial que comparten todas las cosas es la mutabilidad o energía. Es decir, todas las cosas tienen, al menos, dos estados distintos."
    Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Cosa_%28ontolog%C3%ADa%29

    "Error: las fuerzas "salen" de la energía como TODO lo demás (como todas las cosas y las relaciones entre las mismas). Eso nos cuenta, al menos, la física contemporánea."
    Realmente no en el mismo sentido. Es la MASA y no la fuerza lo que puede transformarse en energía y viceversa. Un error conceptual.

    "Nuevo error. El universo tal como lo conocemos hubiera sido imposible sin ciertas relaciones matemáticas (por ejemplo, las que descubrió Einstein)".
    Será más bien relaciones físicas lo que descubrió, en matemáticas no inventó nada. Empiezo a pensar que usted es un platónico acérrimo o lo parece por sus afirmaciones.

    "ningún neurobiólogo que yo sepa ha encontrado reglas de inferencia ni entidades matemáticas en ningún cableado, aunque todos sus hallazgos neurológicos se deben, en gran medida, a tales reglas y entidades".
    Cierto, pero yo no he dicho que en el cerebro haya números (eso solo lo puede creer un platónico) pero sí están las neuronas que permiten usarlos (aunque en pocos casos por desgracia).
    Saludos.

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  6. Anónimo:
    "En ontología, una cosa, objeto concreto u objeto material es un individuo sustancial dotado con todas sus propiedades sustanciales, en particular la propiedad de cambiar."

    Hombre, me reconocerá ud. que esto es discutible. Y a esa discusión ontológica a lo que invita la entrada. Los problemas filosóficos no se resuelven con una definición de wikipedia. De hecho, el PROBLEMA del cambio es un clásico de la filosofía desde Parménides y Heráclito.

    "Es la MASA y no la fuerza lo que puede transformarse en energía y viceversa. Un error conceptual."

    Si esa entidad físico-matemática que es la fuerza no es, como toda otra, una forma de energía, ¿qué es? Según la teoría cosmológica estándar TODO tiene UN mismo origen y ese origen es un fenómeno energético (por llamar de algún modo a la singularidad de la que hablan los f´sicos).

    "Será más bien relaciones físicas lo que descubrió, en matemáticas no inventó nada"

    Ningún físico contemporáneo mantendría la distinción entre física y matemáticas que ud. mantiene, y ninguno negaría que los conocimientos físicos actuales dependen de modelizaciones matemáticas (incluso más que de observaciones directas).

    "Empiezo a pensar que usted es un platónico acérrimo o lo parece por sus afirmaciones"

    ¿Cree que eso es relevante para discutir? A mi me parece que en absoluto. Etiquetar los argumentos de otro no aporta nada al debate.

    "pero yo no he dicho que en el cerebro haya números (eso solo lo puede creer un platónico) pero sí están las neuronas que permiten usarlos"
    Bueno, creo haberle entendido que las matemáticas (con sus números) son un invento/ficción humano -supongo que de su cerebro o mente-. Luego ¿en qué otro lugar habrían de existir según su teoría?

    Saludos

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  7. "Hombre, me reconocerá ud. que esto es discutible. Y a esa discusión ontológica a lo que invita la entrada. Los problemas filosóficos no se resuelven con una definición de wikipedia. De hecho, el PROBLEMA del cambio es un clásico de la filosofía desde Parménides y Heráclito."
    Este supuesto PROBLEMA como usted dice no es tal, es resuelto diariamente por químicos y físicos de todo el mundo. La definición de wikipedia está basada en la ontología de M. Bunge (emergentista), que casi ningún científico discute en este punto concreto, más bien asumen en la práctica que es así, sin recurrir a Heráclito ni a Parménides, sino a las teorías y observaciones de la comunidad científica actual.
    "Si esa entidad físico-matemática que es la fuerza no es, como toda otra, una forma de energía, ¿qué es? Según la teoría cosmológica estándar TODO tiene UN mismo origen y ese origen es un fenómeno energético (por llamar de algún modo a la singularidad de la que hablan los f´sicos)."
    “Ningún físico contemporáneo mantendría la distinción entre física y matemáticas que ud. mantiene, y ninguno negaría que los conocimientos físicos actuales dependen de modelizaciones matemáticas (incluso más que de observaciones directas).”
    ¿Entidad "fisico-matemática"? Repito, entidad FÍSICA y no matemática. Porque no son lo mismo (no sé, lea a Einstein los artículos sobre el realismo científico). No existen entidades matemáticas en el sentido preciso de existir, es decir, no pueden ocupar un lugar en el espacio-tiempo, cambiar, etc., son por ello llamados "constructos". De ahí el "ficcionalismo moderado" que sostiene la ciencia en filosofía de las matemáticas que no parece entender. Los conocimientos científicos no “dependen” de las matemáticas, depende de la realidad (observaciones) y usan las matemáticas para precisar su conocimiento sobre ésta. Por ejemplo, aunque la relatividad general era muy bonita matemáticamente, hasta que no se observó el efecto de la lente gravitacional no se confirmó. Igual pasa hoy con la teoría de cuerdas o la gravedad cuántica, bonitas pero aún sin evidencias experimentales.
    "¿Cree que eso es relevante para discutir? A mi me parece que en absoluto. Etiquetar los argumentos de otro no aporta nada al debate."
    Oiga, creo que sí. Para eso se inventó la terminología filosófica. Yo me autodefino como “materialista” y usted al afirmar que las matemáticas estaban "ahí fuera" se autodefine como “platónico”.
    "Bueno, creo haberle entendido que las matemáticas (con sus números) son un invento/ficción humano -supongo que de su cerebro o mente-. Luego ¿en qué otro lugar habrían de existir según su teoría?"
    No es lo mismo “estar en la posición X” que “realizar la función Y”. Es la distinción entre localización de los componentes de un sistema (por ejemplo, redes de neuronas en el cerebro) y sus funciones (contar, hablar, leer, imaginar, soñar, inventar conceptos absurdos, etc.). Es como si dice que la digestión “está” en el sistema digestivo. No es cierto, “es realizada por” el sistema digestivo. En fin, un error conceptual, nada más ni nada menos.
    Saludos. Siga intentándolo.

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  8. Anónimo:

    "Este supuesto PROBLEMA como usted dice no es tal, es resuelto diariamente por químicos y físicos de todo el mundo."

    Ni los físicos ni los químicos ni en general ningún científico trata de esos problemas (al menos en cuanto científicos). Ni, por supuesto, los resuelven. Ninguno que yo sepa, al menos, dice dedicarse a la ontología. Otra cosa es que (más o menos conscientemente) asuman como válida una cierta perspectiva ontológica (el realismo ingenuo, el materialismo, el emergentismo, algunas formas de dualismo...), pero eso no quiere decir obviamente que la asuman de modo crítico ni que sepan defenderla en un debate filosófico serio (¡ese no es mi campo! -dirán, con mucha razón por otra parte-).

    "La definición de wikipedia está basada en la ontología de M. Bunge (emergentista), que casi ningún científico discute en este punto concreto, más bien asumen en la práctica que es así,"

    Eso es: lo asumen en la práctica, NO LO DISCUTEN NI DEMUESTRAN. De hecho, tal ontología (como todas las demás) es CIENTÍFICAMENTE INDEMOSTRABLE. Otro asunto son los argumentos filosóficos de Bunge que podríamos pasar a discutir cuando ud. guste.

    "sin recurrir a Heráclito ni a Parménides, sino a las teorías y observaciones de la comunidad científica actual."

    Las teorías y observaciones de la ciencia no demuestran la validez de ninguna perspectiva ontológica determinada (de hecho, con las mismas teorías y hechos en la mano hay científicos que aceptan el emergentismo y otros no, matemáticos platónicos y matemáticos nominalistas, etc.). Cierto que la mayoría de los científicos actuales asumen por defecto una ontología inmanentista y dualista, pero esto es un presupuesto que, como ud dice, asumen de modo práctico (sin demostración científica). Del mismo modo, la ciencia (y ud) asume la validez epistémica del método científico, pero esto no quiere decir que demuestre dicha validez (ni siquiera trata este asunto: los problemas epistemológicos -dirán, con razón de nuevo- son un asunto filosófico, no científico).
    (sigo)

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  9. "Repito, entidad FÍSICA y no matemática. Porque no son lo mismo (no sé, lea a Einstein los artículos sobre el realismo científico)."

    Si se trata de leer, lea a otros popes de la ciencia, a Schrodinger o a Heisenberg (Por ejemplo: "Creo que, en este punto, la física moderna se ha decantado definitivamente en favor de Platón. Porque las mínimas porciones de materia no son de hecho objetos físicos en el sentido ordinario de la palabra; son formas, estructuras, o -en el sentido que les da Platón- Ideas, que pueden ser descritas sin ambigüedad en un lenguaje matemático" -en "El debate entre Platón y Demócrito", en Cuestiones cuánticas (Kairós, 2005, p.85). O vea, en este mismo blog, unas entradas más arriba, a Max Tegmark. De todos modos, insisto en que la ciencia no tiene la última palabra sobre estos asuntos (eso, en todo caso, habría que demostrarlo). Si quiere debatir sobre el tema debatamos en lugar de tirarnos argumentos de autoridad a la cabeza.

    "No existen entidades matemáticas en el sentido preciso de existir, es decir, no pueden ocupar un lugar en el espacio-tiempo, cambiar, etc., son por ello llamados "constructos". De ahí el "ficcionalismo moderado" "

    Suponiendo que el "sentido preciso de existir" sea el índice espacio-temporal (lo cual ya es mucho suponer). ¿Me quiere ud decir que existencia precisa tienen los constructos matemáticos? Si la respuesta es (no creo que pueda ser otra): una existencia mental y/o cultural, insisto: ¿cómo es que tales constructos son los que son y NO PUEDEN SER OTROS? ¿Podría ud fingir otras leyes matemáticas o lógicas, podría fingir que dos y dos son cinco?

    "Los conocimientos científicos no “dependen” de las matemáticas, depende de la realidad (observaciones) y usan las matemáticas para precisar su conocimiento sobre ésta"

    Hay que ser muy ingénuo para creer esto. Ningún científico actual negaría que, como mínimo, observación y teoría (modelización matemática) están íntimamente implicados (no hay observación neutra, no cargada de teorías previas). Y casi todos admitirían que son los modelos matemáticos los que determinan los diseños experimentales, y que una teoría matemáticamente consistente, simple y con gran potencial explicativo no se abandona por ningún experimento concreto (más bien obliga a la reformulación de los diseños experimentales).
    (sigo)

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  10. "Para eso se inventó la terminología filosófica. Yo me autodefino como “materialista” y usted al afirmar que las matemáticas estaban "ahí fuera" se autodefine como “platónico”."

    La terminología filosófica se creó para discutir, no para zanjar discusiones.

    "Es la distinción entre localización de los componentes de un sistema (por ejemplo, redes de neuronas en el cerebro) y sus funciones (contar, hablar, leer, imaginar, soñar, inventar conceptos absurdos, etc.). Es como si dice que la digestión “está” en el sistema digestivo. No es cierto, “es realizada por” el sistema digestivo."

    Esto se llama en (mi) terminología filosófica "escurrir el bulto". Si según ud. "existir en sentido preciso" es estar localizado espacio-temporalmente, y la función de pensar o hacer la digestión EXISTEN en sentido preciso, eso quiere decir (según ud) que están localizadas espacio-temporalmente igual que están localizados el cerebro o el aparato digestivo. Así que no se me escurra y conteste: ¿qué localización tienen el pensamiento o el cálculo de matrices o la leyes del electromagnetismo?
    Saludos.

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  11. Bueno en primer lugar, la división entre ciencia y filosofía no implica que no pueda hacerlo una misma persona, hay excelentes ejemplos de científicos que han hecho buena filosofía (Einstein, C.S. Pierce, M. Bunge, sí; Heisenberg no, etc.). Respecto a este último científico, la interpretación sobre los referentes de la teoría cuántica que utiliza es conocida como la Interpretación de Copenhague. Ya Einstein hizo las críticas a este planteamiento platónico: las ecuaciones de la física cuántica se refieren a sistemas reales (ondas-partículas esencialmente) no a sistemas matemáticos. Es "sustancializar" el pensamiento eso del platonismo/Interpretación de Copenhague.
    Respecto al tema de la universalidad o validez absoluta de laS matemáticas, le recuerdo como Gödel voló por los aires esa idea pitagórica formulada por Hilbert: siempre habrá verdades inconsistentes en una lógica que use la aritmética. Eso significa que la parte de la lógica y las matemáticas aplicables a la ciencia sacrifican su completitud en aras de su consistencia, y viceversa según el problema planteado, pero esto es maravilloso. Se trata por tanto de renunciar a que sean ABSOLUTAMENTE necesarias. Que sean "fingidas" o "construidas" (se construyen por definiciones, axiomas, reglas de inferencia, etc.) y tengan limitaciones como la descubierta por Gödel no implica que no sean precisas e imprescindibles.
    “Hay que ser muy ingénuo para creer esto. Ningún científico actual negaría que, como mínimo, observación y teoría (modelización matemática) están íntimamente implicados (no hay observación neutra, no cargada de teorías previas)"
    Está mezclando varias cosas. En primer lugar, la teoría no es solo modelización matemática, ya que toda teoría física incluye referentes físicos y no solo matemáticos, como ya he dicho en el otro comentario. En segundo lugar, la relación entre observación y teoría en el MÉTODO CIENTÍFICO no es de implicación “íntima” ni mutua, sino de implicación en un solo sentido (teoría-> observación). Obviamente una teoría debe ser coherente con el resto e incluir tácitamente resultados de otras ciencias para poder avanzar, pero es otras cuestión, un tanto trivial por cierto y resuelta ya por C.S. Pierce, Quine y los “coherentistas” epistemológicos. Hoy día hay quien habla de “funherentismo” en obvia alusión a una postura integradora. En el primer caso, hablamos de formulación de hipótesis y validación/refutación de las mismas. En el segundo hablamos de coherencia epistemológica.
    No creo que asumir que las observaciones tienen la última palabra sea ingenuo. Ingenuo es creer que “Don Quijote” y “3” existen realmente. Si yo le digo, debe entrar en una cueva: “en la cueva A debe estar un león porque se parece a las cuevas típicas (deducción lógica no observacional)” y le digo también “en la cueva B está un león africano de 2 metros que he visto entrar antes (confirmación observacional)”. ¿Cuál cueva escogería?. Yo la A sin dudarlo.
    “Así que no se me escurra y conteste: ¿qué localización tienen el pensamiento o el cálculo de matrices o la leyes del electromagnetismo?”
    Por último, no quiero repetirme más: no hay bulto que escurrir, localizar un proceso mental (por ejemplo, calcular una matriz mentalmente) es una tarea difícil pero es un proceso tan físico como una combustión o una explosión, difícil de delimitar espacialmente por el cambio casi constante de morfología, pero no obstante físicamente descriptible (véase por ejemplo, Llinás, R., 2001). Otra cosa es querer confundir los conceptos de “constructo” y “objeto” y creer, por ejemplo, que “Don Quijote” tiene “masa” o que la materia está formada de números y formas como creía Heisenberg y otros idealistas objetivos.
    Saludos.

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  12. Anónimo:

    "Bueno en primer lugar, la división entre ciencia y filosofía no implica que no pueda hacerlo una misma persona,"

    ¿Y quién dice lo contrario? Lo que estoy distinguiendo son campos de conocimiento distintos, no personas. Un científico puede hacer toda la filosofía que quiera, pero no en tanto científico (en cuanto tal ha de atenerse a los supuestos ontológicos y epistémicos que implica la actividad científica en su campo –y la actividad científica en general-).

    “hay excelentes ejemplos de científicos que han hecho buena filosofía (Einstein, C.S. Pierce, M. Bunge, sí; Heisenberg no, etc.).”

    Vaya, qué casualidad, justo el que no coincide con sus presupuestos.

    “la interpretación sobre los referentes de la teoría cuántica que utiliza es conocida como la Interpretación de Copenhague. Ya Einstein hizo las críticas a este planteamiento platónico: las ecuaciones de la física cuántica se refieren a sistemas reales (ondas-partículas esencialmente) no a sistemas matemáticos."

    Y dale con el argumento de autoridad. ¿Tienes ud alguno propio o se limita a repetir lo que dice el sagrado Einstein? ¿Qué entiende ud. por “sistema real” y por “sistema matemático”? No hay sistemas reales sin la ESTRUCTURA de sistema, y las estructuras claro que son reales, pero no (o muy discutiblemente) son entidades matéricas. La estructura de un sistema se mantiene invariable en relación a la variabilidad de sus elementos (por eso mismo es una “estructura”), y algo invariable no puede ser una entidad espacio-temporal (según su ontología, claro).

    “Respecto al tema de la universalidad o validez absoluta de laS matemáticas, le recuerdo como Gödel voló por los aires esa idea pitagórica formulada por Hilbert: siempre habrá verdades inconsistentes en una lógica que use la aritmética.”

    ¿Y qué tiene que ver eso? La universal validez de un teorema matemático o una proposición lógica quiere decir que su verificación es independiente de cualquier condición empírica (es “a priori”, su negación es imposible sin incurrir en contradicción, etc.). Lo que el (por cierto, muy platónico) Gödel demostró fue la incompletitud de sistemas lógicos que incluyeran la aritmética (según la axiomatización de Peano), es decir, que la aritmética (desde cierta consideración de la misma) no cabe “completa” en sistemas de primer orden, NO que la matemática trate de objetos “cerebrales” o ficciones mentales, que es lo que sugiere ud. Esto le parecería una absoluta INSENSATEZ a Gödel.

    "Que sean "fingidas" o "construidas" (se construyen por definiciones, axiomas, reglas de inferencia, etc.) y tengan limitaciones como la descubierta por Gödel no implica que no sean precisas e imprescindibles."

    Si son fingidas o construídas no pueden ser imprescindibles. Ni ud ni nadie puede fingir o construir subjetivamente las matemáticas que quiera, sino solo aquella que se sujete a condiciones lógicas objetivas e IMPRESCINDIBLES (insisto: pruebe a construir unas matemáticas en que dos más dos igual a diez sea una proposición consistente). Y esa OBJETIVIDAD de las matemáticas es lo que hay que explicar.

    (Sigo)

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  13. “Está mezclando varias cosas. En primer lugar, la teoría no es solo modelización matemática, ya que toda teoría física incluye referentes físicos y no solo matemáticos,”

    Léame con más atención y comprobará que yo no he dicho otra cosa.

    “En segundo lugar, la relación entre observación y teoría en el MÉTODO CIENTÍFICO no es de implicación “íntima” ni mutua, sino de implicación en un solo sentido (teoría-> observación).”

    Eso, me perdonará ud, es una simpleza. Hasta los más recalcitrantes positivistas admiten sin dudar que cualquier observación está cargada de teoría (implica supuestos teóricos de todo tipo, desde los más genéricos –ontológicos, metodológicos- hasta los que componen las propias hipótesis objeto de verificación –y todo el sistema de proposiciones de las que se deduce-). Y quién quiera salvar a la epistemología de un “coherentismo” puro y duro tendrá que aportar algo más que ingenuas peticiones de principio acerca de la experiencia como fuente final de información (por lo poco que conozco de eso del “fundherentismo” no aporta más que eso: peticiones de principio). Quedo a la espera de que ud me ilustre de otra cosa –pero incluya los argumentos por favor, Peirce o, sobre todo Quine, son autores con una extensa y controvertida obra detrás, dígame a qué argumentos concretos, obras, etc., suyos se está refiriendo.

    “No creo que asumir que las observaciones tienen la última palabra sea ingenuo. Ingenuo es creer que “Don Quijote” y “3” existen realmente.”

    (1)Defíname el criterio observacional de verdad, y luego trate de demostrarme que ese es el criterio “fetén” o fundamental de verdad.
    (2)Trate de defender que “Don Quijote” o el “3” existen (porque esto supongo que lo admite) pero que no existen realmente (naturalmente, espero que exponga sus criterios acerca de qué significa “existir”, de un lado, y qué significa “realidad” de otro)


    “Si yo le digo, debe entrar en una cueva: “en la cueva A debe estar un león porque se parece a las cuevas típicas (deducción lógica no observacional)”

    Cualquier cosa es una deducción lógica para ud; esto más bien se parece (lejanamente) a una hipótesis empírica debida a la observación (y a cierto razonamiento inductivo).

    “y le digo también “en la cueva B está un león africano de 2 metros que he visto entrar antes (confirmación observacional)”. ¿Cuál cueva escogería?. Yo la A sin dudarlo.”

    Pues no lo sé, tenga en cuenta que no lo conozco, no sé si bebe o alucina habitualmente, ni si tiene una teoría correcta sobre lo que es un león, o si su idea de dos es una ficción mental suya o una verdad objetiva, etc. De todos modos, dadas estas dos proposiciones empíricas, igual de patateras, preferiría dejar que entrara ud primero, a ver qué pasa ;-)

    (sigo)

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  14. “localizar un proceso mental (por ejemplo, calcular una matriz mentalmente) es una tarea difícil pero es un proceso tan físico como una combustión o una explosión,”

    Bueno, de fe también se vive. Yo puedo observar, medir, oler, etc. una explosión, pero (que yo sepa) no puedo observar (ni medir, ni oler…) ninguna matriz en mi cerebro mientras la estoy calculando (lo único que observo son células nerviosas interactuando), como tampoco puedo ver la rosa amarilla que imagino (las células nerviosas son todas del mismo color y ninguna de ellas –ni lo que hacen entre ellas- se parece a una rosa). Y mucho menos aún las leyes del electromagnetismo o de la evolución, que ni son objetos materiales mudables y espacialmente localizados como una rosa, ni un subproducto de nuestras neuronas –sería gracioso que las neuronas crearan aquello mismo que determina parte de su comportamiento-).

    “Otra cosa es querer confundir los conceptos de “constructo” y “objeto” “

    No es mi intención. Lo que quiero que me diga es qué clase de entidad es un “constructo”, dado que parece que no admite que sea un objeto material y, a la vez, admite su existencia. Si insiste en que es una “ficción”, ya le anticipo que le preguntaré lo mismo: ¿qué clase de entidad es una ficción? ¿Un fenómeno mental? ¿Un acontecimiento cerebral? ¿Un suceso social? ¿Qué?

    "que “Don Quijote” tiene “masa”"

    Eso solo lo dice Ud., que no admite más realidad que la de los objetos materiales, para mi no hay ningún problema en admitir realidades sin masa (empezando por la misma masa).

    "o que la materia está formada de números y formas como creía Heisenberg y otros idealistas objetivos."

    ¿Por qué no? Hasta ahora no he escuchado ningún argumento claro en contra.

    Saludos.

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  15. Bueno para aclarar el tema de "sistema que realiza un cálculo" y "elementos y reglas con que se hace" remito a mi primera entrada y la diferencia entre estudio formal y fáctico del razonamiento matemático.
    Pero en cuanto al platonismo ontológico y no epistemológico como yo defiendo, ¿sabe porqué suponer que los números forman cosas es un error? Porque las matemáticas son un lenguaje, artificial (no natural, pero lenguaje al fin y al cabo) y está vacío de contenido referencial hasta que son aplicadas a la modelización de un fenómeno concreto y se convierten en una teoría sobre la realidad. Si la realidad fuese matemática y se pudieran estudiar también matemáticamente caeríamos en una petición de principio. Es como si la física fuese metamatemática, muy plausible sí señor.
    Pruebe a construir su casa con "números" o "funciones" en lugar de ladrillos a ver qué tal le va. No tiene ningún sentido suponer que algo es real porque nosotros supongamos que lo es. Suponemos que "a x b= b x a" para predecir la realidad dándole significado físico a esos signos, pero la ontología de la ciencia contemporánea no asume que "a", "b", “x” e “=” sin interpretar existan materialmente, sino mentalmente, como constructos.
    “Ficcionalismo moderado en matemáticas”. Creo que es simple.
    Saludos.

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  16. Anónimo:

    "Bueno para aclarar el tema de "sistema que realiza un cálculo" y "elementos y reglas con que se hace" remito a mi primera entrada y la diferencia entre estudio formal y fáctico del razonamiento matemático."

    Esto no aclara absolutamente nada. La validez de "dos más dos cuatro" es independiente de cualquier cableado cerebral (de hecho, la neurología parte de supuestos matemáticos, no al revés). El estudio fáctico del razonamiento (si eso fuera posible) no tiene nada que ver con las matemáticas; las ecuaciones no se resuelven con neurocirujía.

    "las matemáticas son un lenguaje, artificial (no natural, pero lenguaje al fin y al cabo)"

    Y la física, y la biología, y las recetas de cocina son un lenguaje, pero eso no es lo relevante. Lo relevante es de qué habla ese lenguaje. Y ese lenguaje habla (o lo pretende) de realidades objetivas (si no, ¿con respecto a qué iban a ser las proposiciones matemáticas verdaderas o falsas?), y ese lenguaje es posible como lenguaje en relación a condiciones objetivas (todas las que tiene que tener algo para ser un lenguaje y no una lombriz).

    "y está vacío de contenido referencial hasta que son aplicadas a la modelización de un fenómeno concreto y se convierten en una teoría sobre la realidad."

    Y esa modelización o teoría es más o menos correcta según describa más o menos correctamente lo que es real. Luego la matemática se refiere a la realidad, a ciertas estructuras de la realidad. Luego la realidad ha de poseer estructuras matemáticas (si así no fuera ¿por qué iban a "valer" unos modelos y no otros?)

    "Si la realidad fuese matemática y se pudieran estudiar también matemáticamente caeríamos en una petición de principio."

    ¿? Hacía tiempo que no leía algo tan absurdo. Eso no es ninguna petición de principio, sino un postulado necesario en cualquier investigación. Suponemos que la realidad es física y, por eso, es posible estudiarla físicamente, y que el cerebro es una estructura viva y por eso cabe estudiarlo biológicamente... ¿Esto son peticiones de principio?

    "No tiene ningún sentido suponer que algo es real porque nosotros supongamos que lo es."

    No se trata de suponer nada. Yo le estoy planteando la cuestión de en qué sentido existe el "tres". Usted dice que existe pero no es real, sino un constructo o ficción. Y yo le pregunto que qué existencia (no real) es la de un constructo. Ud me dice (creo) que mental (¿o cerebral?). Yo le digo que dos más dos son cuatro es un constructo cuya existencia y validez es supuesta (por la ciencia) como algo independiente de toda mente o cerebro. Y ahora es ud el que tiene que mover ficha y demostrar que las matemáticas son ficciones subjetivas (en lugar de la herramienta que garantiza la objetividad científica, incluyendo la objetividad de la neurología y la psicología).

    "la ontología de la ciencia contemporánea no asume que "a", "b", “x” e “=” sin interpretar existan materialmente, sino mentalmente, como constructos."

    A mi me importa un pimiento lo que diga la ontología de la ciencia contemporánea (que no dice solo lo que dice ud, sino muchas más y contrapuestas cosas), lo que me importa es si lo que dice es o no es razonable.

    "Creo que es simple."
    Esto sí que es una simpleza.

    Saludos

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  17. He constestado pero no ha aparecido.
    Básicamente usted considera "milagroso" que la energía se transforme en materia, pero considera "razonable" que los números se conviertan en cosas...
    Los números son "constructos" cerebrales y hay multitud de literatura psicológica sobre cómo el cererbro realiza operaciones matemáticas.
    http://www.dislexia.med.br/homepage/mecanismo%20cerebral%20do%20pensamento%20matem%C3%A1tico.pdf
    Si usted cree que son tan reales como las cosas, pruebe a construir una casa con octaedros o una demostración matemática con ladrillos.
    Saludos

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  18. Anónimo, por no sé que misteriosa razón su penúltimo comentario no ha aparecido en el blog, pero sí en mi correo (en el que se me reenvía todo mensaje al blog). Lo copio a continuación íntegramente:

    Anónimo:

    "A mi me importa un pimiento lo que diga la ontología de la ciencia contemporánea (que no dice solo lo que dice ud, sino muchas más y contrapuestas cosas), lo que me importa es si lo que dice es o no es razonable."
    O sea que usted cree que la ciencia contemporánea debe ser juzgada por una "razonabilidad" ajena a ella. Metafísica barata. Bájese del pedestal. Quien desprestigia la ciencia es un oscurantista y está en contra del progreso social (como Platón, Hegel y otros idealistas retrógrados).
    Si no entiende la diferencia entre ciencia fáctica y ciencia formal es problema suyo que sigue anclado en un dualismo ontológico superado ya por Aristóteles. La psicología del pensamiento estudia cómo formamos hipótesis, razonamos, hacemos silogismos, etc. ¿No es conocimiento fáctico del razonamiento?. Que “multiplicar” es una forma de pensar y se piensa con la cabeza, no con los pies. Por favor, que estamos en el S. XXI. Basta poner en google "psicología pensamiento" para ver este conocimiento.
    "Yo le digo que dos más dos son cuatro es un constructo cuya existencia y validez es supuesta (por la ciencia) como algo independiente de toda mente o cerebro. Y ahora es ud el que tiene que mover ficha y demostrar que las matemáticas son ficciones subjetivas (en lugar de la herramienta que garantiza la objetividad científica, incluyendo la objetividad de la neurología y la psicología)."
    La objetividad de la neurología o la psicología no provienen de que sean matematizables sino de que tratan de cosas objetivas observables o detectables con algún instrumento. Por ejemplo, ya le he dicho que la teoría de cuerdas no es objetiva (no trata de fenómenos reales) hasta que reciba algún tipo de confirmación experimental, no vale con sea simplemente matematizable, salvo que creas con Kripke que la posibilidad lógica o proposicional es igual a la real, lo que cualquier científico descartaría como demasiado “optimista”.
    Repito, las matemáticas son como un microscopio, ayudan a comprender la realidad formalizando relaciones entre propiedades de cosas y operando con ellas para deducir consecuencias empíricas, pero son ontológicamente neutras, pueden INTERPRETARSE con multitud de sistemas reales: átomos, estrellas, redes neuronales, etc. Lo que usted llama “objetividad” simplemente es “abstracción”, pero parece no entender que un “conjunto” abstracto puede ser cualquier conjunto concreto: de árboles, de rocas, de planetas, etc. pero el conjunto “en sí mismo”, como lo estudia la matemática, sólo está en (algunas de) nuestras cabezas.
    Retomando la idea principal, usted dice que es un “milagro” que la energía se transforme en materia, pero considera “razonable” transformar números en cosas…
    Parece usted molesto por no haber salido de la caverna, lo siento por usted. La salida está por donde llega la luz. Recuerde, cuando se rompa algo en su casa, en lugar de acudir al albañil acuda a un matemático, tal vez tenga algún número primo o un octaedro para hacer un remiendo.
    Saludos.

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  19. Anónimo:

    "O sea que usted cree que la ciencia contemporánea debe ser juzgada por una "razonabilidad" ajena a ella. Metafísica barata. Bájese del pedestal."

    Se equivoca. Yo creo que la ciencia contemporánea exactamente igual que cualquier discurso que pretenda pasar por conocimiento (sea científico o filosófico, contemporáneo o medieval) HA DE SER SOMETIDA A CRÍTICA RACIONAL. ¿Qué tiene en contra de eso? Si lo que ud sugiere es que hay tipos diferentes de "racionalidad", una interna a la ciencia y otra externa, tendrá que demostrármelo racionalmente (pero tendrá que ser con un tipo de racionalidad que trascienda esa distinción, so pena de incurrir en circularidad, y así de paso se dará cuenta de que la razón con la que piensa, ud, el científico y yo, son una y la misma). En cuanto a lo de "metafísica barata", ya quisiera yo que en este diálogo se llegara al nivel, al menos, de la metafísica barata.

    "Quien desprestigia la ciencia es un oscurantista y está en contra del progreso social (como Platón, Hegel y otros idealistas retrógrados)."

    Quien la desprestigia ahora mismo es ud, sustituyendo los argumentos y las respuestas que le pido (parece ser que en vano) por proclamas inquisitoriales y vulgares prejuicios. Los científicos suelen son mucho más humildes y moderados que ud en sus juicios a la filosofía.

    "Si no entiende la diferencia entre ciencia fáctica y ciencia formal es problema suyo que sigue anclado en un dualismo ontológico superado ya por Aristóteles."

    Dejando a un lado su supina ignorancia filosófica, le informo de que el que apuesta aquí por el dualismo, diferenciando tajantemente el ámbito de los hechos del ámbito formal, es ud. Además, ese no es el problema. La ciencia natural (la física matemática como ejemplo modélico) es tanto formal como empírica (o fáctica, como le gusta decir), con lo que presupone que los objetos que estudia constan tanto de estructura matemática como de "carnalidad" fáctica, tanto de "forma" como de "materia" usando la terminología retrógada de Aristóteles. Es decir que el mundo, además de hechos, consta de estructuras matemáticas (y justo por eso es tan exactamente matematizable). Insisto: a ningún físico se le ocurriría decir que las leyes matemáticas (igual que las gravitatorias, las nucleares, etc., etc.) no existían hace 5000 millones de años, cuando aún no había ningún cerebro para inventarse esas supuestas "ficciones".

    (sigo)

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  20. "La psicología del pensamiento estudia cómo formamos hipótesis, razonamos, hacemos silogismos, etc. ¿No es conocimiento fáctico del razonamiento?."

    La psicología podrá estudiar empíricamente los procesos de razonamiento (o más bien, ciertas conductas observables que suponemos asociadas a ellos), pero no LAS LEYES SEGÚN LAS CUALES RAZONAMOS (no son observables, y están supuestas en el propio proceder del psicólogo), ni los CRITERIOS que hacen de algo un razonamiento (el psicólogo los supone a priori, si no no podría reconocerlos en su observación), ni los CRITERIOS EPISTÉMICOS con que juzgar la validez de un razonamiento (¿cómo? El psicólogo ha de tenerlos igualmente a priori para validar sus propios razonamientos)... Es decir: un psicólogo puede analizar como se comporta la gente al hacer cálculos mentales, y un neurólogo qué zonas del cortex se activan al calcular, pero ni uno ni otro estudian por que dos y dos son cuatro y no diez, "eso" no se reduce a conducta ni a procesos neuronales. No podría, además, por motivos ontológicos (retrogrados, por supuesto).

    "Que “multiplicar” es una forma de pensar y se piensa con la cabeza, no con los pies"

    Se piensa con la cabeza y según leyes lógicas. Y lo que tiene ud que decirme es "dónde" se encuentran esas leyes lógicas (esas mismas que presupone la evolución que dió lugar a cabezas pensantes).

    (sigo)

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  21. "La objetividad de la neurología o la psicología no provienen de que sean matematizables sino de que tratan de cosas objetivas observables o detectables con algún instrumento".

    Claro como el agua. La OBJETIVIDAD proviene (según ud) de tratar con cosas OBJETIVAS observables. Comienzo a envidiar su simpleza. Me parece muy bien que ud presuponga que algo es objetivo si es observable o detectable con algún instrumento (¿vale un instrumento para inhalar opio?). Más de veinte siglos de filosofía y tres, al menos, de filosofía de la ciencia se reducen en su cabeza a metafísica barata, porque ud cree que algo es objetivo si está representado en su subjetivo aparato perceptivo. Pero esto es de una ingenuidad prehistórica. Desde el siglo XVII, como mínimo, la ciencia reconoce en la matematización de sus conceptos una de las claves para prestar objetividad a su concepción del mundo. El mundo está escrito en lenguaje matemático, decía Galileo. Y las únicas propiedades que podemos reconocer en un electrón son números, dice algunos físicos contemporáneos. Pero es que, además, no hace falta negar la existencia de lo factual para preguntarle lo que le pregunto: ¿son las matemáticas una mera ficción subjetiva o una propiedad consustancial de la realidad? Si es lo segundo, las matemáticas no pueden surgir del cerebro de la gente, sino que más bien están determinando, desde mucho "antes", cómo es que en este misterioso (pero cada vez más legible) universo surgen cosas tales como cerebros.

    "pero parece no entender que un “conjunto” abstracto puede ser cualquier conjunto concreto: de árboles, de rocas, de planetas, etc. pero el conjunto “en sí mismo”, como lo estudia la matemática, sólo está en (algunas de) nuestras cabezas."

    Nuestra cabeza no puede abstraer de la nada. Si abstraemos el concepto de conjunto es porque entendemos que ciertas colecciones de objetos TIENEN una misma estructura (la de conjunto), luego esa estructura está a la vez en todas esas colecciones de cosas concretas, sin ser ella misma una cosa concreta (pues no ocupa un solo lugar en el espacio, sino varios, siendo la MISMA estructura). Esto es una versión preescolar del problema de los universales. No sé si le parecerá también metafísica barata, pero multitud de filósofos y científicos le han dado vueltas durante siglos. No sea tan simplón y piénselo aunque sea un mínuto (no se va a volver retrógrado por tan poca cosa).
    (sigo)

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  22. "Retomando la idea principal, usted dice que es un “milagro” que la energía se transforme en materia, pero considera “razonable” transformar números en cosas…"

    Si me lee ud con atención comprobará que YO no estoy considerando mi propia concepción, sino la de la ciencia, que es la que cree ambas cosas (que la energía se tranforme en múltiples cosas, y que estructuras puramente formales determinen el comportamiento de la
    materia).

    Saludos

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  23. Dice usted muchas cosas, la mayoría falsas. En primer lugar, el hecho de que existan ciencias formales no quiere decir que asuma ningún dualismo. Las ciencias formales estudian productos de nuestro cerebro, no características del mundo real, creer que sí lo hacen es puro dualismo de corte platónico.

    Usted cree que puede tener otra concepción a la de la ciencia y que le respete, es absurdo, puedes dudar de algún aspecto particular, pero poner en duda la ciencia es de oscurantistas.

    Le repito, no entiende nada de qué son las matemáticas ni de qué es la ciencia.
    Las matemáticas no pueden DETERMINAR nada físico, pruebe a construir una casa con funciones derivadas en lugar de ladrillos.

    Lo que ocurre es que algunos filósofos creen que pueden hablar de la ciencia criticando las ideas que tenían de ésta filósofos como Platón, hace 2000 y pico años.

    Salvo Heisenberg y otros de Copenhague nadie toma el platonismo en serio. Y desde luego, el dualismo epistemológico (conocer la realidad y nuestras propias ideas no es igual) y ontológico (las ideas existen independientemente de la materia) no es igual, infórmese.
    Me gustaría debatir, pero por favor, céntrese en darme algún argumento para que me crea que con un "2" y un "3" tenemos un electrón, que es que mi ignorancia me impide comprenderlo.
    Saludos.

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  24. Para que se entere un poco, le explico el Dilema de Benacerraf que permite ver qué ocurre con la matemática y las ciencias formales en general.
    Dice que o bien asumimos que los objetos matemáticos existen por sí mismo, lo cual tiene un problema ontológico (porqué nadia ha visto ni tocado un número) o bien asumimos que no, que los creamos en nuestro cerebro, lo cual -dice- tiene un problema epistemológico, porque supuestamente la verdad es conocer el mundo externo -causalmente dice- y no el interno.
    Desde mi punto de vista, me quedo con el segundo cuerno del dilema, pero eliminando la suposición de que la matemática sea verdad, sino que es útil o inútil para conocer otras cosas físicas, biológicas, etc.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_matem%C3%A1tica

    Yo añado otro argumento:
    No hay razones teóricas ni observacionales para inferir que los números determinan las cosas y, sin embargo, hay multitud de pruebas observacionales y teóricas de que la energía se transforma en masa. Aunque claro su criterio de "prueba" a lo mejor no es el de la ciencia sino el de la "filosofía" (llénese de contenido este vocablo con la escuela del gusto de uno), si es el caso, apaga y vámonos.
    Saludos.

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  25. Anónimo:

    "el hecho de que existan ciencias formales no quiere decir que asuma ningún dualismo"

    Si ud asume que existen DOS tipos de ciencias: formales y empíricas, también asume que existen DOS objetos de estudio: las estructuras matemáticas, y los hechos observables. Si la ciencia se ocupa del mundo real, esto supone que ud acepta DOS tipos de realidades diferents, y eso se llama DUALISMO. La distinción (dualista) entre dualismo EPISTEMOLÓGICO y ONTOLÓGICO, no le salva del dualismo, lo hunde más aún en él. El dualismo epistemológico fuerte implica en un grado u otro al ontológico, a no ser porque ud diga que no porque no, o no porque lo dice la wikipedia.

    "Las ciencias formales estudian productos de nuestro cerebro, no características del mundo real, creer que sí lo hacen es puro dualismo de corte platónico."

    Ya le he explicado la diferencia entre matemáticas y neurología, además de otros argumentos. Como veo que ud insiste en no dar ninguno y limitarse a (intentar) descalificar, queda ud descalificado para discutir este asunto (a no ser que rectifique).

    "Las matemáticas no pueden DETERMINAR nada físico, pruebe a construir una casa con funciones derivadas en lugar de ladrillos."

    Pruebe a ud a hacerlo sin hacer cálculos (aunque sean a ojo) y haciendo caso omiso a la aritmética y la geometría.

    "céntrese en darme algún argumento para que me crea que con un "2" y un "3" tenemos un electrón, que es que mi ignorancia me impide comprenderlo."

    Pues ilústrese hombre de Dios, aunque sea a través de su amada wikipedia, y dígame alguna definición o propiedad de electrones que no sea descrita por una ECUACIÓN, FÓRMULA O FUNCIÓN NUMÉRICA.

    "o bien asumimos que no, que los creamos en nuestro cerebro, lo cual -dice- tiene un problema epistemológico, porque supuestamente la verdad es conocer el mundo externo -causalmente dice- y no el interno."

    Esta opción tiene muchos más problemas epistémicos (y ontológicos), entre ellos los que ya les he citado: si la matemática es un mero producto cerebral: (1) no se explica el postulado científico acerca de la propiedades matemáticas de las cosas (incluyendo al cerebro mismo), ni el éxito de las ciencias matematizadas en su descripción de dichas cosas; (2) no se explica el carácter invariable y universal de las proposiciones y leyes matemáticas (carácter que acepta todo científico, incluído el neurólogo), dado que los acontecimientos cerebrales son variables y particulares. Insisto en que su tesis llevaría al rídiculo supuesto de que la demostración de teóremas fuera un asunto neurológico (y no es así: ningún resultado de la neurología o la psicológica ayuda en lo más mínimo a resolver la más mínima operación matemática, cuando más a demostrar ningún teorema).

    (sigo)

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  26. "pero eliminando la suposición de que la matemática sea verdad, sino que es útil o inútil para conocer otras cosas físicas, biológicas, etc."

    Querrá decir "que es VERDADERAMENTE útil o inútil para conocer otras cosas...". La matemática SOLO PUEDE SER ÚTIL para conocer otras cosas si refleja propiedades VERDADERAS de tales cosas. Igual que la wikipedia solo será ÚTIL para convertirle a ud en sabio si afirma cosas VERDADERAS.

    "No hay razones teóricas ni observacionales para inferir que los números determinan las cosas"

    Pues empezando por la energía, que es la noción más primaria en física esta ES el PRODUCTO (función ARITMÉTICA) entre dos CANTIDADES, la de la masa (expresa, por ej., como X, siendo X un NÚMERO, kilogramos), y el CUADRADO de la velocidad de la luz (299.792.258 m/s), que es una CONSTANTE NUMÉRICA.

    Saludos.

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  27. Usted dice que la ciencia afirma que las matemáticas “determinan” las cosas. Si usted lo cree, adelante. Yo SE que eso es falso y por supuesto la ciencia no lo sostiene, quizá lo pensaba Galileo o Descartes, pero nadie serio hoy día, salvo los freaks del New Age. Busque por ahí en wikipedia…
    Le he dicho ya unas cuantas veces que de ser verdad su teoría, los números tendrían propiedades materiales (viscosidad, masa, salud, etc.) y al revés, los objetos como una roca tendrían propiedades matemáticas (consistencia, completitud, poder explicativo, etc.). Esta es la evidencia más notoria de que el platonismo ONTOLÓGICO es absurdo.
    Pero el epistemológico no lo es, porque asume que sólo hay un mundo real, pero dentro de ese mundo existen seres con cerebro (pocos por cierto y en extinción) que pueden tener conocimiento del mundo externo (más o menos ajustado a la realidad, ciencia fáctica) y de sus propias abstracciones (útiles e inútiles, ciencia formal).
    Se lo digo, el platonismo ontológico tomado en serio es lo que asume un psicótico, que sus fantasías son realidades. Pero todos los demás saben que no es así.
    “Pues empezando por la energía, que es la noción más primaria en física esta ES el PRODUCTO (función ARITMÉTICA) entre dos CANTIDADES, la de la masa (expresa, por ej., como X, siendo X un NÚMERO, kilogramos), y el CUADRADO de la velocidad de la luz (299.792.258 m/s), que es una CONSTANTE NUMÉRICA.”
    Esto es realmente absurdo, la "energía" no "es" (identidad) el producto de nada, porque un producto es una operación matemática (cerebral lo quiera o no) y la energía una propiedad de las cosas. Que usted pueda expresar las variaciones de energía usando otras propiedades y formulándolas en una ecuación no implica que la energía "sea" el producto de nada, en todo caso, podemos decir que cambia en función de esas otras variables, nada más. Ser, lo que es ser, la energía es… Le copio la entrada de Wikipedia que tanto le gusta (a unos les gusta Platón a otros Wikipedia, nadie es perfecto, qué se le va a hacer):
    “En física, «energía» se define como la capacidad para realizar un trabajo. En tecnología y economía, «energía» se refiere a un recurso natural (incluyendo a su tecnología asociada) para extraerla, transformarla y darle un uso industrial o económico.”
    Ya lo ve, hasta un redactor de Wikipedia, con lo estúpidos que son, sabe que es algo objetivo y no un “producto” de nada.
    "COSIFICACIÓN", "SUSTANCIALIZACIÓN", "REIFICACIÓN", dele el nombre que quiera, eso es lo que hacen los platónicos.
    Yo sigo a grandes mentes de la humanidad, como por ejemplo la de Forrest Gump, de éste me quedo con su principio de simplicidad ontológica: “tonto es el que hace tonterías” a lo que hay que añadir “matemático es el que hace matemáticas”.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  28. Anónimo, noto que insiste en intentar descalificar (freak, psicótico, oscurantistta, etc.) en proporción inversa a intentar argumentar (y, ni por el forro, a constestar los argumentos que le doy). En este blog acostumbramos a dialogar con un espíritu abierto, no a calificar directamente a los demás con este o aquel adjetivo. Si sigue así prescindiré de contestarle.

    "de ser verdad su teoría, los números tendrían propiedades materiales (viscosidad, masa, salud, etc.) y al revés, los objetos como una roca tendrían propiedades matemáticas (consistencia, completitud, poder explicativo, etc.)"

    Le repito que yo no le expuesto "mi teoría", me limito a decirle que la ciencia natural considera que el mundo posee propiedades matematizables, que estas propiedades determinan que el mundo sea como es (mucho antes de que hubiera cerebros para inventárselas), y que que tales propiedades, por ser matematizables, algo tendrán que ver con las matemáticas. En cuanto a la relación entre matemáticas y "cosas" (supuesta esa pseudontología simplona) hay distintas posturas posibles: las monistas o reduccionistas ("todo es matemático, luego también las propiedades físicas"; "todo es físico, luego también las propiedades matemáticas") y las dualistas (la realidad posee propiedades físicas y propiedades matemáticas en planos distintos que, a su vez, se relacionan). Nadie sostiene la absurdez que ud me atribuye. El platonismo ontológico o bien se entiende como un monismo reduccionista (todo es forma o idea, racional, matematizable, etc.), o bien como un dualismo en el que lo formal determina o presta estructura e identidad a la materia.

    "existen seres con cerebro (pocos por cierto y en extinción) que pueden tener conocimiento del mundo externo (más o menos ajustado a la realidad, ciencia fáctica) y de sus propias abstracciones (útiles e inútiles, ciencia formal)."

    Y dado que, según ud., tales abstracciones son creaciones cerebrales, ¿por qué no ha de bastar la ciencia "fáctica"? ¿Es que el cerebro y sus funciones no son también hechos físicos y, por tanto, observables? Pues lo mismo habrían de ser sus producciones, así que no habría diferencia entre matemáticas y neurología. ¿Por qué no responde a esto? En cuanto a la relación de lo útil con la verdad objetiva veo tb que es inútil, tampoco contesta.

    "Esto es realmente absurdo"

    ¿Absurdo E=mc2? ¿No quedamos que el oscurantista era yo?

    "la "energía" no "es" (identidad) el producto de nada"

    "=" significa "identidad", qué le vamos a hacer. Y mc2 es el producto de m por c2, qué le vamos a hacer.

    "porque un producto es una operación matemática (cerebral lo quiera o no) y la energía una propiedad de las cosas."

    ¿Y pretende convencerme repitiéndolo una y otra vez? Por otra parte, si está tan convencido de ello, ¿a qué discutirlo? Y, desde luego, a qué presntar argumentos, ¿no?

    "Que usted pueda expresar las variaciones de energía usando otras propiedades y formulándolas en una ecuación no implica que la energía "sea" el producto de nada"

    Implica exactamente que la energía (sea lo que sea) está en una DETERMINADA relación matemática (tan objetiva como cualquier otra relación) con esas otras propiedades y con una constante numérica. Y esto es tan objetivo como que Hiroshima voló por los aires.

    "podemos decir que cambia en función de esas otras variables, nada más"

    ¿Y le parece poco? Eso quiere decir precisamente lo que ud niega: que tales variables determinan (cambian) un proceso energético.

    (sigo)

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  29. “En física, «energía» se define como la capacidad para realizar un trabajo.

    ¿Y no siente curiosidad por saber en qué consiste esa "capacidad"? Los físicos sí, por eso se empeñan los pobres frikis en descubrir las ecuaciones que determinan tales procesos.

    En tecnología y economía, «energía» se refiere a un recurso natural (incluyendo a su tecnología asociada) para extraerla, transformarla y darle un uso industrial o económico.”

    La energía NO es un recurso natural. Si hubiera dicho que "ciertos recursos naturales (como el petroleo o las corrientes de aire) producen energía", estaría de acuerdo, aunque esto no aclara nada con respecto a lo que sea la energía (cuya definición es competencia de la física, no de la tecnología o la economía).

    ""COSIFICACIÓN", "SUSTANCIALIZACIÓN", "REIFICACIÓN", dele el nombre que quiera, eso es lo que hacen los platónicos."

    Eso es lo que hace todo el mundo. También ud. cuando habla de "ciencia", "cerebro", "energía" o "psicótico": sustancializar, es decir, usar sustantivos.

    "Yo sigo a grandes mentes de la humanidad, como por ejemplo la de Forrest Gump,"

    Caramba, ahora empiezo a entender muchas cosas. De todos modos, siga a quien siga, empiece a argumentar y déjese de monsergas.

    saludos

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  30. Creo que ya he dado suficientes argumentos.
    Los monismos (al menos el monismo emergentista) no son reduccionistas, son realistas. los dualismos ontológicos son "ampliacionistas" porque incluyen más entes de los que hay.
    ""=" significa "identidad", qué le vamos a hacer. Y mc2 es el producto de m por c2, qué le vamos a hacer."
    Si no entiende la diferencia entre "igualdad" e "identidad" no entiende nada de la filosofía, por no decir de matemáticas.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Igualdad_matem%C3%A1tica
    Saludos y si no quiere debatir pues no comento más y adiós muy buenas. Prefiero escuchar a Forrest Gump que al menos dice obviedades no falsedades.

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  31. Con qué poca seriedad expones temas de Filosofía. Con sólo ver el título que le pusiste al tema de Emergentismo supe que tu blog es una parodia.

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  32. Hombre, me reconoceras al menos que es una parodia con argumentos, buenos o malos, cosas de las que tu comentario carece (pues disfrutas de un saber a primera vista, por lo que parece -¡qué suerte tenéis algunos!-).

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  33. Las dos posiciones filosóficas respecto de la naturaleza de la matemática que he visto plasmadas en este debate se limitan al realismo o platonismo —los números existen independientemente de una mente que los cree o piense— (p. ej., Gödel) y al formalismo —los números son símbolos arbitrarios que integran un juego con reglas propias— (p. ej., Hilbert) o bien el constructivismo (p. ej., Kronecker).

    Con esto, dejan de lado varias alternativas como el intuicionismo —los números y sus relaciones dependen de una mente que los intuya como verdades autoevidentes— (p. ej., Brouwer); el logicismo —los números son parte de y fundamentados por la lógica— (p. ej., Frege) y el convencionalismo —no existen sistemas matemáticos más o menos verdaderos, sino sólo más cómodos— (p ej., Poincaré).

    Es cierto, claro, que de acuerdo a cómo se definan estos “ismos” el formalismo podría absorber al logicismo y el constructivismo al intuicionismo.

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  34. Anónimo:
    Sería interesante tratar todas esas teorías, si bien el debate (si mal no recuerdo) estaba enfocado al aspecto ontológico (¿qué realidad tienen las entidades matemáticas?), aunque podría girar hacia el problema de la fundamentación de las matemáticas, si así lo deseas. En cuanto a aquel aspecto, las teorías que citas o no se definen o lo hacen de un modo implícito o de pasada. De todos modos, al hilo de lo que plantean, podríamos preguntarnos: ¿Son los números entidades mentales? (intuicionismo). ¿Qué entidad tienen las realidades lógicas? (logicismo) ¿Podemos acordar cualquier sistema matemático, o solo aquel que guarde ciertas restricciones lógicas o metamatemáticas, en cuyo caso: qué entidad tienen tales restriccioness? (convencionalismo)

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  35. Sí, yo creo que si nos limitamos al aspecto ontológico de la cuestión, sólo quedan esas dos posiciones: el realismo (platonismo) y un constructivismo en sentido lato que comprendería todas las demás (preintuicionismo, intuicionismo, formalismo, logicismo, convencionalismo, etc.).

    Me parece que el anónimo que tanto debatió contigo era incapaz de distinguir entre el status ontológico de un número (ideal) y el de un objeto físico (real). De ahí que te propusiera, irónicamente, que intentaras construir una casa con logaritmos...
    El problema con esto es que, si la única forma de existencia posible es la espaciotemporal, tendríamos que concluir que los números no existen. Pero sabemos que tal afirmación es absurda: claro que existen, aunque su modo de ser sea diferente del de un caballo real y, en cierta medida, semejante a la de un Rocinante o un centauro.
    Por eso, tampoco puede decirse que las partículas subatómicas sean números en sentido estricto, pero sí que ellas y sus relaciones están REPRESENTADAS por números: signos que remiten a conceptos que remiten a entidades extramentales.

    Y aquí ya ingresamos al centro del problema: la representación, que siempre es algo que acontece en relación con una mente.

    En síntesis: los números existen como realidades mentales —con un correlato simbólico— y sirven para explicar con certeza la realidad objetiva conforme a los cánones de la mente; pero no son adecuados para explicar la REALIDAD ULTIMA Y TOTAL que está más allá de los límites de esa mente.
    Ocurre que, en última instancia, tanto los números como el mundo objetivo como tal son AMBOS UN CONSTRUCTO mental. De ahí que el uno pueda explicar el otro con tanta efectividad.
    Dicho en otros términos: realismo e idealismo extremo quedan superados por el idealismo trascendental, tal como lo entendió Kant.
    Por eso se quedaba a mitad de camino Spinoza (y con él Einstein) cuando afirmaba que «el orden y conexión de las ideas es el mismo que el orden y conexión de las cosas» (Ética II, prop. 7).

    Saludos.

    ● PD: No tengo forma de usar mi perfil de «WordPress» para rubricar mis comentarios.

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  36. Baphomet:

    No sé si te entiendo bien. De un lado afirmas que los números son “signos que remiten a conceptos que remiten a entidades EXTRAMENTALES”. Pero a continuación dices que “En síntesis: los números existen como realidades MENTALES –con un correlato simbólico- y sirven para explicar la realidad objetiva [la realidad física] (…); pero no son adecuados para explicar la realidad última y total que está más allá de los límites de esa mente”. Así que tengo que preguntarte:

    - ¿Los números y, en general, las entidades matemáticas son conceptos (entidades mentales) o son realidades extramentales (de tipo platónico, por ejemplo)?

    - Si son mentales, ¿cómo explicar su estatus trascendente (su invariabilidad, aplicabilidad universal, etc.)? Supongo que no te refiere a las mentes concretas, claro. Pero aceptando la mente trascendental kantiana, el problema simplemente cambia de sitio (o de palabras). ¿Qué estatuto ontológico tiene la mente trascendental de Kant? ¿Es algo trascendente (una mente divina o algo así) o algo meramente transcategorial, como parece afirmar Kant, que se mueve en el ámbito de la epistemología antes que en el de la ontología (trascendental no es lo mismo que trascendente)?

    - Si la entidad de los números es, en cuanto extramental, relativa a lo nouménico, escondemos de nuevo el problema, en lugar de “superarlo”. Decir que la matemática y el mundo físico son correlacionables en cuanto constructos mentales resuelve el problema epistemológico que interesaba a Kant (la posibilidad de la ciencia, de los juicios sintéticos a priori), pero no el problema ontológico de las ideas matemáticas. Estas no pueden ser constructos mentales, pues no son mera representación ni construcción mental (eso no explicaría su validez universal, ni siquiera anclándolas en una mente trascendental, pues ¿puede ser esta mente de cualquier forma? No. Esta ha de ser de una forma determinada (tal como también el mundo físico, por eso encajan). Ahora bien: ¿qué determina esta forma? Obviamente la razón (la que utiliza el propio Kant) Pero si la razón es la propia mente trascendental esto nos aboca al solipsismo (teoría inconsistente donde las haya: --¿qué valida el solipsismo?...).

    Saludos.

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  37. «- ¿Los números y, en general, las entidades matemáticas son conceptos (entidades mentales) o son realidades extramentales (de tipo platónico, por ejemplo)?»

    Cuando me referí a «signos que remiten a conceptos que remiten a entidades extramentales», debería haber escrito «supuesta o pretendidamente extramentales». De ahí la ambigüedad de lo expresado.
    Desde el punto de vista kantiano, las entidades matemáticas serían mentales. Pero los objetos físicos, TAL COMO LOS CONOCEMOS, también lo son. Es decir, que tanto las entidades matemáticas (ideales) como las físicas (materiales), tal como nos es dado conocerlas, son representaciones, que es lo mismo que decir que ambas terminan por ser entidades mentales. Las matemáticas, porque son inmateriales. Y las físicas, porque sólo podemos conocerlas en cuanto representaciones de la realidad y no como son en sí mismas. A partir de esto, queda claro por qué se adecua tan bien la esfera de lo matemático al plano físico.


    «- Si son mentales, ¿cómo explicar su estatus trascendente (su invariabilidad, aplicabilidad universal, etc.)? Supongo que no te refiere a las mentes concretas, claro. Pero aceptando la mente trascendental kantiana, el problema simplemente cambia de sitio (o de palabras). ¿Qué estatuto ontológico tiene la mente trascendental de Kant? ¿Es algo trascendente (una mente divina o algo así) o algo meramente transcategorial, como parece afirmar Kant, que se mueve en el ámbito de la epistemología antes que en el de la ontología (trascendental no es lo mismo que trascendente)?»

    La universalidad y la certeza de las entidades matemáticas estarían garantizadas por el carácter a priori (puro) de ciertas categorías en relación con las intuiciones (también puras) del espacio y el tiempo. Y todo esto sin salir de la inmanencia del sujeto.
    Por lo demás, el planteo kantiano no se limitaría aquí a una mera posición epistemológica (gnoseológica), sino también ontológica, en la medida en que se postula el status mental de los entes matemáticos.
    En cuanto al problema de la «unidad trascendental de la apercepción» o «yo pienso» kantiano, no me voy es expedir porque es un tema tan arduo y técnico que nos llevaría uno o varios hilos dedicados exclusivamente a él.

    De todos modos, la idea central aquí es que todo aquello a lo que una mente puede acceder, justamente por eso, es mental. Sólo tenemos acceso a representaciones, no a las cosas como son en sí mismas. Y, en la medida en que cierto contenido mental se relaciona con otro también mental, no es de extrañar la coincidencia. Esto explica, entre otras cosas, aquella perplejidad einsteniana acerca de que «la cosa más incomprensible acerca del mundo es que sea comprensible».

    Saludos.

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  38. Baphomet:
    Insisto: el genio kantiano no resuelve el problema del valor ontológico del "apriorismo" de las matemáticas. El carácter sintético "a priori" de las matemáticas demuestra o aclara (según Kant) su validez científica, no su estatus ontológico. Kant responde a la pregunta: ¿cómo es posible la matemática como ciencia ? (¿cómo es posible que el apriorismo matemático sea conmensurable con el conocimiento empírico del mundo?). Pero no atiende a la pregunta: ¿cómo es posible lo "a priori" mismo? Esto es, ¿cómo es posible que existan entidades inextensas y atemporales tales como las ideas o intuiciones matemáticas? Decir que tienen un status mental conduce a la misma cuestión (variando los términos): ¿qué tipo de realidad ostenta la mente (la mente trascendental)? Y si esta tiene un carácter inmanente, ¿cómo se concilia lo inmanente con la condición trascendental de la mente? Y por último, ¿qué tiene de trascendente (esto es: de autonomía con respecto a lo espacio temporal) lo trascendental del sujeto? Justo esto es lo que creo que interesa aclarar (si seguimos en la discusión ontológica acerca de la realidad de los números o las matemáticas).
    Un saludo.

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  39. Kant explicita el status mental de las entidades matemáticas y fundamenta su validez en el carácter a priori de las categorías y de las intuiciones del espacio y el tiempo. En cuanto a la legitimidad de la aplicación de las categorías, intenta demostrarla en su deducción trascendental, donde postula la famosa «unidad trascendental de la apercepción». Kant deja bien en claro que esta parte de la Crítica fue la que mayor trabajo le demandó.

    Lo que Kant va a decir aquí es cómo actúa esta «unidad trascendental de la apercepción» o «sujeto trascendental»; pero no cuál es su status ontológico.

    Algo que resulta importante considerar es que el «sujeto trascendental» posee un correlato al que Kant denomina «objeto trascendental», que entraña no pocos problemas. De hecho, en algunos pasajes Kant lo identifica con la «cosa en sí» (A366), mientras que en otros lo define como el «concepto de algo en general» (A251) y también como «algo en general = X» (A104), poniendo así de relieve su condición de noción límite.

    Así las cosas, no queda claro si el orden de lo trascendental es asimilable a la esfera de lo nouménico o se trata de otro plano al margen de la distinción entre noúmeno y fenómeno, siendo refractario a toda consideración de tipo ontológico.

    Por lo demás, para responder cuestiones del tipo «¿qué es el «sujeto trascendental»? o «¿por qué es así y no de otro modo?»; etc., necesitamos apelar a las categorías; pero, por una parte, Kant nos advierte acerca de la ilegitimidad de su aplicación al ámbito de la «cosa en sí». Y queda claro, por otra parte, que en la medida en que el «sujeto trascendental» es aquello que legitima las categorías, no podríamos utilizarlas para definirlo sino que, para ello, necesitaríamos una estructura «metacategorial» que debería encontrar su fundamento en un «sujeto trascendental» de orden superior. Y así ad infinitum.

    Sea como fuere, creo que hemos llegado aquí a un fundamento de verdad, a un postulado de la filosofía kantiana más allá del cual no se puede ir.

    De ahí que no sea legítima la cuestión acerca del status ontológico del «sujeto trascendental». Para decirlo en términos de Wittgenstein: «respecto a una respuesta que no puede expresarse, tampoco cabe expresar la pregunta» (Tractatus logico-philosophicus § 6.5).

    Saludos.

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  40. Baphomet:

    Efectivamente, Kant (coherentemente con su doctrina acerca de la validez de la metafísica) no hace explícito (más que de modo ambigüo, como dices) el valor ontológico del sujeto trascendental. Aunque desde luego, Kant mantiene implicitamente una ontología. Su idealismo es una opción, y es por ese posicionamiento, y por su dualismo metafísico (tan pietista, sospecho, y que otorga prestancia ontológica -o "nouménica"- a la inconmensurabilidad entre lo fenoménico y lo nouménico), por lo que encuentra fundamentada las restricciones a la metafísica. Ahora bien, tales supuestos metafísicos son enormemente discutibles, y represntan no más que una opción. En fin, que hay vida después de Kant. De hecho, el debate ontológico en torno al estatus de la matemática sigue tan vivo y actual como siempre. En cuanto a Wittgenstein, peor aún, en cuanto su inmanentismo ontológico (positivista primero, y de una suerte de "idealismo lingüístico" después) me parece mucho más tosco que el kantiano. Cabe decir que expresa una respuesta a una pregunta cuya necesidad ni siquiera parece plantearse (pero que confirma, respondiéndola de todos modos, y no sé si dándose mucha cuenta de lo que hace).

    Saludos.

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  41. «Ahora bien, tales supuestos metafísicos son enormemente discutibles, y represntan no más que una opción. En fin, que hay vida después de Kant.»

    Yo creo que desde que vieron la luz los famosos Teoremas de [in]comple[ti]tud (Gödel), la Prueba de Cohen, el Trilema de Münchhausen (Albert) y el Principio de incertidumbre (Heisenberg), casi todo es muy discutible.

    En cuanto a que «hay vida después de Kant», no puede negarse. De hecho, sin alejarnos demasiado de su época, tenemos a Schopenhauer, quien partiendo de los postulados kantianos fundamentales, llevó su filosofía bastante más lejos, trocando el pietismo por una suerte de ateísmo místico con aromas orientales.


    «En cuanto a Wittgenstein, peor aún, en cuanto su inmanentismo ontológico (positivista primero, y de una suerte de "idealismo lingüístico" después) me parece mucho más tosco que el kantiano.»

    En realidad, cité esa frase del Tractatus sólo porque venía a cuento de lo que estaba exponiendo. Por lo demás, resulta bastante claro que en el vienés hay una ignorancia supina de la historia de la filosofía en su conjunto.


    «Cabe decir que expresa una respuesta a una pregunta cuya necesidad ni siquiera parece plantearse (pero que confirma, respondiéndola de todos modos, y no sé si dándose mucha cuenta de lo que hace).»

    Bueno, tampoco exageremos: ¡después de todo es Wittgenstein! Por eso dice también: «Mis proposiciones esclarecen porque quien me entiende las reconoce al final como absurdas, cuando a través de ellas –sobre ellas— ha salido fuera de ellas.» (Tractatus logico-philosophicus § 6.54).

    Saludos.

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  42. Baphomet. Creo que el genial Wittgenstein solo puede afirmar lo que citas desde ese ámbito del que, según dice, nada podemos decir (pero que es, según veo yo, del único del que merece realmente la pena intentar decir algo). En cuanto a lo primero que afirmas, incluso eso de que casi todo es discutible es muy discutible (empezando por Gödel, Heisenberg,etc.). Así que tú dirás. Un saludo.

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  43. «Creo que el genial Wittgenstein solo puede afirmar lo que citas desde ese ámbito del que, según dice, nada podemos decir (pero que es, según veo yo, del único del que merece realmente la pena intentar decir algo).»

    Es curioso, pero el propio Wittgenstein afirma lo mismo que tú: «Mi trabajo [o sea, el Tractatus] consta de dos partes: la expuesta en él, más todo lo que no he escrito. Y esa segunda parte, la no escrita es realmente la importante.» (Carta a von Ficker).

    «En cuanto a lo primero que afirmas, incluso eso de que casi todo es discutible es muy discutible (empezando por Gödel, Heisenberg,etc.).»

    Afirmando esto, justamente, me estás dando la razón. ¡Al fin una vez! ;-)

    Saludos.

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  44. "...Y esa segunda parte, la no escrita es realmente la importante.» (Carta a von Ficker).
    ¿Y cómo es que entonces no "se puede" hablar de ella? Wittgenstein se asemeja en algo a esos teólogos que defendían la teología negativa. Dios no se puede mencionar en vano. A mi también me interesa lo que le interesa a él, pero a mi me convence más la diáfana teología de los católicos ;-)

    Por cierto, Gödel y Heisenberg eran científicos bastante extravagantes: tenían un gran ramalazo platónico. Lo que nos devuelve al asunto de la entidad de las matemáticas.
    Saludos

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  45. «¿Y cómo es que entonces no "se puede" hablar de ella? Wittgenstein se asemeja en algo a esos teólogos que defendían la teología negativa.»

    Claro, porque en última instancia, él también estaría de acuerdo contigo en esto: «Lo inexpresable [Unaussprechliches], ciertamente, existe. Se muestra, es lo místico [das Mystische]» ([i]Tractatus § 6.522).

    «A mi también me interesa lo que le interesa a él, pero a mi me convence más la diáfana teología de los católicos ;-)»

    Que es un mero fraguar parábolas y alegorías, un simple metaforizar… ¿has probado con la poesía? ;-)

    Saludos.

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  46. Bueno, yo no estaría de acuerdo en que lo inexpresable (y por tanto impensable y por tanto inexperimentable) existe (¿cómo lo conoceríamos?). El conocimiento tiene un límite (la intuición de la absoluta unidad), pero no porque quede algo detrás del límite que sea impensable, si no más bien porque ya no hay nada más que pensar.

    En cuanto a lo de las parábolas y alegorías, hombre, dime cuántas hay en las obras de Tomás de Aquino o de Suarez (comparadas con el volumen de razonamientos). Es cierto que, de vez en cuanto, hay concesiones al dogma y al mito, pero no es mera teología dogmática, tienen mucho de filosofía.

    En cuanto a la poesía, te lo digo poéticamente: que puede ser el hermoso cuerpo de la verdad, pero no su alma. Más prosaicamente: que es la imagen análoga al concepto (como el concepto lo es a la idea). Así que sí, he probado, y he aprendido que la poesía no basta al que ya no es jóven (de espíritu).

    Saludos.

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  47. «Bueno, yo no estaría de acuerdo en que lo inexpresable (y por tanto impensable y por tanto inexperimentable) existe (¿cómo lo conoceríamos?).»

    Lo que está diciendo Wittgenstein en la última cita que referí es exactamente lo contrario: lo inexpresable —literalmente dice 'lo indecible'— no implica en absoluto lo no experimentable. Justamente por eso suele hablarse de «experiencia mística», que siempre gira en torno de lo inefable.

    «En cuanto a lo de las parábolas y alegorías, hombre, dime cuántas hay en las obras de Tomás de Aquino o de Suarez (comparadas con el volumen de razonamientos). Es cierto que, de vez en cuanto, hay concesiones al dogma y al mito, pero no es mera teología dogmática, tienen mucho de filosofía.»

    En realidad, cuando aludí al uso alegórico del lenguaje, me estaba refiriendo puntualmente a lo que uno puede encontrar en el Nuevo Testamento. No consideré en absoluto la tradición tomista. Pero ya que lo mencionas, te digo que si bien es cierto que la forma mentis escolástica tiene bastante de riguroso y poco de mítico o místico, no es así en cuanto a su contenido. Justamente lo que está diciendo Wittgenstein es que toda referencia a cuestiones metafísicas, en la medida en que rebasan los límites del mundo, superan también los límites del lenguaje. Por esa razón es que el lenguaje de la metafísica es el de la metáfora y el de la analogía. Dicho en otros términos: no existe nada dentro de los límites del mundo a lo que el lenguaje metafísico pueda hacer referencia. Como decía Schopenhauer: «Tan pronto como alguno habla de Dios, no sé de qué habla» (Senilia 34, 2). Años más tarde, un desleal discípulo suyo afirmaría: «Temo que no dejaremos de lado a Dios porque todavía creemos en la gramática» (Crepúsculo de los ídolos, La «razón» en la filosofía, § 5).

    Por supuesto, sé que ahora objetarás a Schopenhauer, a Nietzsche, etc… ;-)

    Saludos.

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  48. Veo que lo de las matemáticas paso a mejor vida. Bueno, no importa. En cuanto a lo del amigo Wittgenstein, qué decirte (que se pueda decir). Presupone que algo puede ser inefable y a la vez experimentable. Y la pregunta (que nunca se debe hacer a un místico) es: ¿cómo diablos sabes que experimentas lo que experimentas si no puedes decirlo?

    "si bien es cierto que la forma mentis escolástica tiene bastante de riguroso y poco de mítico o místico, no es así en cuanto a su contenido."
    No estoy en absoluto de acuerdo, las cuestiones que ataca Tomas son (pese al lenguaje religioso) las cuestiones que trata cualquier filósofo: la relación entre esencia y existencia, la entidad de lo perfecto (Dios), el problema de la causalidad, la unidad o pluralidad de la realidad, la verdad, la legitimación del poder, etc., etc. Pocos filósofos actuales le llegan a la sombra de los pies en cuanto a rigor y profundidad (y mira que no siento el más mínimo aprecio por la Iglesia).

    "toda referencia a cuestiones metafísicas, en la medida en que rebasan los límites del mundo, superan también los límites del lenguaje".
    Bueno, esto es la metafísica de Wittgenstein y, por cierto, absolutamente falsa, a mi parecer. ¿Qué cuestión enunciable en cualquier lenguaje (e incluso el lenguaje mismo) no es metafísica? ¿Has visto alguna cuestión (o el más mínimo significado) que sea físico?

    "el lenguaje de la metafísica es el de la metáfora y el de la analogía."
    El lenguaje de la mala metafísica (aquella que es metáfora de la buena metafísica).

    «Tan pronto como alguno habla de Dios, no sé de qué habla» Pues ya hay que ser ignorante. Lo difícil es no meter a Dios en la conversación (o, filosóficamente dicho, lo difícil es no suponer lo absoluto cuando uno atiende a cualquier particularidad).

    «Temo que no dejaremos de lado a Dios porque todavía creemos en la gramática» Con Nietzsche no sé ni por donde empezar, ¿por su fe en la llegada del superhombre? ¿Por su empeño en argumentar que no hay nada que argumentar? ¿Por su tirria a las ideas tan insistente y brillantemente ideada, obra tras obra? ¿Por su metafísica del tiempo? ¿Por su moral de lo amoral? En fin. Pura y encendida contradicción, como el fuego de Heráclito.
    Saludos


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  49. «En cuanto a lo del amigo Wittgenstein, qué decirte (que se pueda decir). Presupone que algo puede ser inefable y a la vez experimentable. Y la pregunta (que nunca se debe hacer a un místico) es: ¿cómo diablos sabes que experimentas lo que experimentas si no puedes decirlo?»

    Cuando Wittgenstein —por lo menos en el Tractatus— se refiere a decir algo, tiene en mente lo que él llama «lenguaje significativo», o sea, aquel que hace referencia a lo que podríamos denominar «entes intramundanos». Pero mediante este tipo de lenguaje no puede ser descripta ninguna experiencia mística.
    Dejando ya de lado a Wittgenstein, no está de más recordar que «la mística es, ante todo, experiencia. Las explicaciones místicas —decía Nietzsche— pasan por profundas, pero no son siquiera superficiales. Y Nietzsche tenía razón, aunque no había advertido que no son siquiera superficiales porque no son explicaciones. Le hubiera bastado, para saberlo, abrir el libro de los "Nombres Divinos" [o sea, leer al Pseudo Dionisio] donde se dice que ese largo discurso no tiene por objeto explicar nada, ya que se refiere a lo inefable.» (Vicente Fatone: Mística y religión).
    Dicho en otros términos: pretender que absolutamente todo tipo de experiencia sea traducible en palabras —y que, además, esas palabras la reflejen tal cual es— entraña una pretensión extrema.


    «No estoy en absoluto de acuerdo, las cuestiones que ataca Tomas son (pese al lenguaje religioso) las cuestiones que trata cualquier filósofo: la relación entre esencia y existencia, la entidad de lo perfecto (Dios), el problema de la causalidad, la unidad o pluralidad de la realidad, la verdad, la legitimación del poder, etc., etc. Pocos filósofos actuales le llegan a la sombra de los pies en cuanto a rigor y profundidad (y mira que no siento el más mínimo aprecio por la Iglesia).»

    A ver… creo que estamos hablando de cosas distintas. Yo en ningún momento le resté importancia a Tomás como filósofo, simplemente sugerí que, desde una óptica wittgensteiniana, cualquier referencia a entidades extramundanas implica hacer un uso indebido del «lenguaje significativo», vale decir, metaforizar o analogizar. Desde esta perspectiva, cualquier referencia a un Dios estará condenada a incurrir en esto.


    «Bueno, esto es la metafísica de Wittgenstein y, por cierto, absolutamente falsa, a mi parecer. ¿Qué cuestión enunciable en cualquier lenguaje (e incluso el lenguaje mismo) no es metafísica? ¿Has visto alguna cuestión (o el más mínimo significado) que sea físico?»

    Según el Wittgenstein del Tractatus, cualquier enunciado que esté expresado en un «lenguaje significativo» no será de carácter metafísico. Según Mauthner, Vaihinger e incluso Borges, cualquier enunciado lo es.


    «"Tan pronto como alguno habla de Dios, no sé de qué habla" Pues ya hay que ser ignorante. Lo difícil es no meter a Dios en la conversación (o, filosóficamente dicho, lo difícil es no suponer lo absoluto cuando uno atiende a cualquier particularidad).»

    Ejem… llamar ignorante a Schopenhauer… en fin… Me parece que peca de ignorancia o de brutalidad aquel que supone que la única forma de referirse a un absoluto es bajo la forma de un Dios.


    «En fin. Pura y encendida contradicción, como el fuego de Heráclito».

    Si de ignorancia filosófica se trata… Οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἶναι [No escuchándome a mí, sino al Lógos, es sabio convenir en que todas las cosas son una.] (DK 22B50)

    Saludos.

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  50. "pretender que absolutamente todo tipo de experiencia sea traducible en palabras —y que, además, esas palabras la reflejen tal cual es— entraña una pretensión extrema."

    Pues yo lo veo al revés. Pretender que existe algo no traducible, por principio, en palabras es la más incomprensible (irracional y fanática) de las pretensiones. ¿Cómo sabrías siquiera que se una "experiencia"?

    "cualquier referencia a entidades extramundanas implica hacer un uso indebido del «lenguaje significativo», vale decir, metaforizar o analogizar."
    Pero eso es porque Witt. o tú, que es a lo que vamos (no dejas de citar a autores, pero lo que más me intersa son tus propios argumentos), no parece entender que cualquier significado, incluso el más mundano, es ya una entidad extramundana (igual que los números o los círculos). Y esto es lo que me gustaría discutir (con argumentos, no con citas).

    "Según el Wittgenstein del Tractatus, cualquier enunciado que esté expresado en un «lenguaje significativo» no será de carácter metafísico. Según Mauthner, Vaihinger e incluso Borges, cualquier enunciado lo es."
    Vale, pues qué piensas tú, y POR QUÉ.

    "Me parece que peca de ignorancia o de brutalidad aquel que supone que la única forma de referirse a un absoluto es bajo la forma de un Dios."

    No un absoluto (cualquiera), que es una contradicción en sus términos, sino LO ABSOLUTO. Y esto es la definición de Dios (no de un dios cualquiera), del Dios de los filósofos y la teodicea, claro está.

    Οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἶναι [No escuchándome a mí, sino al Lógos, es sabio convenir en que todas las cosas son una.] (DK 22B50)

    En efecto, es de lo más profundo que afirma H., si bien, escuchándole a él, TODAS las cosas son DUALES y CAMBIANTES, según el lógos ÚNICO e INVARIABLE. Todo es uno y múltiple, invariable y fluyente. El pensamiento de H. es declaradamente ambigüo y aparentemente contradictorio, si no le concedemos el beneficio de la analogía (yo creo que se lo merece, H. me parece un profundísimo pensador).

    Saludos

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  51. «Pues yo lo veo al revés. Pretender que existe algo no traducible, por principio, en palabras es la más incomprensible (irracional y fanática) de las pretensiones. ¿Cómo sabrías siquiera que se una "experiencia"?»

    Lo de «irracional» —o, mejor, «para-» o «metarracional»— coincide con lo que te vengo diciendo. Ahora, lo de «fanática» corre por tu cuenta y riesgo…


    «Pero eso es porque Witt. o tú, que es a lo que vamos (no dejas de citar a autores, pero lo que más me intersa son tus propios argumentos), no parece entender que cualquier significado, incluso el más mundano, es ya una entidad extramundana (igual que los números o los círculos). Y esto es lo que me gustaría discutir (con argumentos, no con citas).»

    A ver: intentar descalificarme porque cito es una estratagema artera y poco feliz de tu parte. Cito por varias razones, quizás las dos principales sean estas: a) Para no atribuirme un pensamiento que no es originalmente mío y b) Para que quienes lean esto pueda rastrear las fuentes, confirmar lo referido y seguir ampliando sus horizontes. ¿No se trata un poco también de eso?
    Por lo demás, un contenido mental que remite a un determinado «estado de cosas» es intramundano. Sólo será extramundano si remite a algo que está allende cualquier «estado de cosas» posible o efectivo.


    «Vale, pues qué piensas tú, y POR QUÉ.»

    A esta altura, es claro que si he defendido la posición de ciertos autores es porque estoy medianamente de acuerdo con ellos —cuanto menos en lo que he referido—. Y lo que yo pienso es lo que he expresado también más arriba: que todo contenido mental es, en sí mismo, un «fenómeno» (Kant), un «hecho» (Nietzsche) o bien un «estado de cosas» (Wittgenstein). Ahora, algo muy distinto es el correlato al que estos contenidos mentales remiten.


    «No un absoluto (cualquiera), que es una contradicción en sus términos, sino LO ABSOLUTO. Y esto es la definición de Dios (no de un dios cualquiera), del Dios de los filósofos y la teodicea, claro está.»

    Esto no es así en ABSOLUTO. ;-) Tenemos, por ejemplo, el Brahman —que no Brahmā— del hinduismo, que no es ningún Dios, como tampoco lo es la «cosa en sí» de Kant, la Voluntad de Schopenhauer y una larga lista de etcéteras.


    «[…] yo creo que se lo merece, H. me parece un profundísimo pensador).»

    ¡No pudo creerlo! ¡Coincidimos en algo después de todo! Creo que esto amerita un brindis.

    ¡Salud!

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  52. "Lo de «irracional» —o, mejor, «para-» o «metarracional»— coincide con lo que te vengo diciendo."

    Bueno, no sé. Me parece que afirmabas la posibilidad de experiencias irracionales e inefables, y lo que te planteo es cómo es posible tener una experiencia de ese tipo, que uno no pueda describirse ni a si mismo (porque si puede, ¿por qué no va a poder contarla a los demás?). Si los límites del mundo son, para nosotros, los del lenguaje, como decía aquel, tal experiencia sería imposible de experimentar, humanamente hablando. En cuanto a lo del fanatismo hay grados, pero en general fanático es el que se niega ciegamente a razonar, y el místico no tiene más remedio que hacerlo para defender la posibilidad de su experiencia.

    "intentar descalificarme porque cito es una estratagema artera y poco feliz de tu parte."
    ¿? Hombre, me parece que decirte que prefiero tus propios argumentos a las citas no es de ningún modo descalificarte, sino expresarte una preferencia. ¿No te parece?

    "Por lo demás, un contenido mental que remite a un determinado «estado de cosas» es intramundano. Sólo será extramundano si remite a algo que está allende cualquier «estado de cosas» posible o efectivo."

    No entiendo bien esa terminología. Yo creo que, por regla general (y en el uso habitual en filosofía) lo "intramundano" refiere lo relativo al mundo, o con más precisión, a lo inmanente (lo espacio-temporalmente localizado, a hechos, sucesos o estados de cosas, sean físicos o psíquicos), y lo "extramundano" a lo trascendente o exterior al mundo (lo que trasciende espacio y tiempo, lo ideal, etc.). Así que los contenidos mentales son siempre, en tanto mentales, entidades intramundanas. Lo que podrá ser extramundano será (en el uso común, insisto) alguno de los referentes reales de tales contenidos. En cualquier caso, lo extramundano no es lo que está más allá de lo posible (más allá de lo posible solo hay lo imposible), si no, si quieres, lo posible "no efectuado" (lo que los filósofos llaman esencias o ideas), o la realidad ideal (para un platónico), o nada (para un inmanentista), pero no, por definición, lo imposible pues, en ese caso ya estás aceptando como válida la tesis que estamos discutiendo (a saber si existe o no lo extramundano, si los números pertenecen a ese ámbito, etc.).

    "Y lo que yo pienso es lo que he expresado también más arriba: que todo contenido mental es, en sí mismo, un «fenómeno» (Kant), un «hecho» (Nietzsche) o bien un «estado de cosas» (Wittgenstein). Ahora, algo muy distinto es el correlato al que estos contenidos mentales remiten."

    Bueno, pues volvemos a encarrilar el asunto. Un contenido mental es, en tanto mental, un fenómeno (hecho, etc.), es decir, pertenece al ámbito de lo inmanente (lo intramundando) y, como tal, está sujeto, cuando menos, al tiempo. Pero el asunto que nos traía aquí era la entidad de, como dices, el referente (es decir, la realidad objetiva a la que refiere mi intención psíquica). Dado que algunos de estos referentes (como los números -yo diría que todo referente posible, pero eso lo podemos dejar ahora-) tienen un carácter atemporal e inespacial, mantengo que han de pertenecer al ámbito de lo trascendente o extramundano, por lo que han de ser algo que trascienda a la mente, por lo que ni siquiera son una condición trascendental de la propia mente (como afirma Kant): si no hubiera mente dos más dos serían igualmente cuatro (nouménicamente, cabe decir). Y por aquí creo yo que puede seguir la discusión. Si te interesa seguimos y damos paso a más argumentos.
    (sigo)

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  53. (acabo)

    "Tenemos, por ejemplo, el Brahman —que no Brahmā— del hinduismo, que no es ningún Dios, como tampoco lo es la «cosa en sí» de Kant, la Voluntad de Schopenhauer y una larga lista de etcéteras."

    ¡Por supuesto que todos esos son nombres de Dios, que los tiene a pares (y más aún el Dios abstracto de los filósofos). De todas formas, si quieres seguir discutiendo definamos que es Dios (en sentido abstracto) y veamos si todo lo que dices no encaja o no encaja ahí.

    Saludos!

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  54. Perdón, corrijo, donde dice
    "en ese caso ya estás aceptando como válida la tesis que estamos discutiendo (a saber si existe o no lo extramundano, si los números pertenecen a ese ámbito, etc."
    hay que decir
    "en ese caso ya estás aceptando como válida la tesis que yo te discuto (a saber, que las entidades matemáticas son entidades fenómenicas o trascendentales, pero no trascendentes, porque esto sería imposible)"

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  55. «Bueno, no sé. Me parece que afirmabas la posibilidad de experiencias irracionales e inefables, y lo que te planteo es cómo es posible tener una experiencia de ese tipo, que uno no pueda describirse ni a si mismo (porque si puede, ¿por qué no va a poder contarla a los demás?). Si los límites del mundo son, para nosotros, los del lenguaje, como decía aquel, tal experiencia sería imposible de experimentar, humanamente hablando.»

    A ver… Una cosa es la experiencia en sí misma y otra el relato acerca de la experiencia. En el caso de las experiencias místicas, el relato es meramente una vaga referencia a algo que por su propia naturaleza es inexpresable. Y cuando digo «inexpresable» me refiero a no expresable en términos de «lenguaje significativo», vale decir, de un lenguaje que pretende ser imparcial y objetivo y que se refiere exclusivamente a hechos o «estados de cosas». Es posible postular también, según ya referí, el carácter ficcional del lenguaje al modo de Mauthner, Vaihinger o Borges; pero esta postura no hace más que agravar el problema acerca del alcance del lenguaje y su relación con la realidad efectiva, o sea, con los hechos.


    «En cuanto a lo del fanatismo hay grados, pero en general fanático es el que se niega ciegamente a razonar, y el místico no tiene más remedio que hacerlo para defender la posibilidad de su experiencia.»

    Te puedo asegurar que no tengo el raro privilegio de ser un místico. Sin embargo, ¿aún crees que soy un fanático? ;-)


    «No entiendo bien esa terminología. Yo creo que, por regla general (y en el uso habitual en filosofía) lo "intramundano" refiere lo relativo al mundo, o con más precisión, a lo inmanente (lo espacio-temporalmente localizado, a hechos, sucesos o estados de cosas, sean físicos o psíquicos), y lo "extramundano" a lo trascendente o exterior al mundo (lo que trasciende espacio y tiempo, lo ideal, etc.). Así que los contenidos mentales son siempre, en tanto mentales, entidades intramundanas.

    Sí, en esto estamos de acuerdo.


    «Lo que podrá ser extramundano será (en el uso común, insisto) alguno de los referentes reales de tales contenidos. En cualquier caso, lo extramundano no es lo que está más allá de lo posible (más allá de lo posible solo hay lo imposible), si no, si quieres, lo posible "no efectuado" (lo que los filósofos llaman esencias o ideas), o la realidad ideal (para un platónico), o nada (para un inmanentista), pero no, por definición, lo imposible pues, en ese caso ya estás aceptando como válida la tesis que yo te discuto (a saber, que las entidades matemáticas son entidades fenómenicas o trascendentales, pero no trascendentes, porque esto sería imposible)».

    Creo que no has leído lo que escribí con el suficiente detenimiento. Yo nunca identifiqué lo posible con lo extramundano o trascendente. De hecho, he referido todo lo contrario. Tanto lo posible como lo dado de hecho son realidades, sólo que mientras que lo posible no se ha realizado, lo dado de hecho, en cambio, sí. Los alemanes, en este sentido, la tienen más fácil: a la realidad en general la llaman 'Realität' y a la realidad efectiva 'Wirklichkeit'.

    [sigo...]

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  56. «Bueno, pues volvemos a encarrilar el asunto. Un contenido mental es, en tanto mental, un fenómeno (hecho, etc.), es decir, pertenece al ámbito de lo inmanente (lo intramundando) y, como tal, está sujeto, cuando menos, al tiempo.»

    Sí, esto es una repetición de lo que ya habías mencionado más arriba y sobre lo que te dije que estábamos de acuerdo.


    «Pero el asunto que nos traía aquí era la entidad de, como dices, el referente (es decir, la realidad objetiva a la que refiere mi intención psíquica). Dado que algunos de estos referentes (como los números -yo diría que todo referente posible, pero eso lo podemos dejar ahora-) tienen un carácter atemporal e inespacial, mantengo que han de pertenecer al ámbito de lo trascendente o extramundano, por lo que han de ser algo que trascienda a la mente, por lo que ni siquiera son una condición trascendental de la propia mente (como afirma Kant): si no hubiera mente dos más dos serían igualmente cuatro (nouménicamente, cabe decir). Y por aquí creo yo que puede seguir la discusión. Si te interesa seguimos y damos paso a más argumentos.»

    Entonces, podemos convenir en que el concepto de, digamos, el número π, en cuanto contenido mental, es de carácter fenoménico o, si prefieres, inmanente.
    Tú afirmas, además, que el correlato de π —de existir tal cosa— ha de ser necesariamente de carácter nouménico o trascendente.
    Bueno, en esto ya discrepamos. Yo pienso que no hay tal cosa como un correlato o referente objetivo de un número. Ni dentro del espacio-tiempo ni fuera de él. Sólo tenemos un concepto mental que no apunta a nada fuera de la mente. Lo único que hay fuera de la mente es una «'X' desconocida», una unidad originaria e indiferenciada de la que nada conocemos y de la que tampoco nada podemos decir en «lenguaje significativo».
    De algún modo, volvemos a la archiremanida crítica aristotélica acerca de que las entidades platónicas generan un nuevo mundo ideal que también habría que explicar. Siglos más tarde, Ockham forjaría una filosa navaja para rasurar las barbas del viejo filósofo de Atenas: Entia non sunt multiplicanda…


    «¡Por supuesto que todos esos son nombres de Dios, que los tiene a pares (y más aún el Dios abstracto de los filósofos). De todas formas, si quieres seguir discutiendo definamos que es Dios (en sentido abstracto) y veamos si todo lo que dices no encaja o no encaja ahí.»

    Insisto que en no todo Absoluto es equiparable con «el Dios abstracto de los filósofos». ¿Cómo podría identificarse con Dios el origen de todo mal como lo es la Voluntad de Schopenhauer, que por lo demás era ateo a rajatabla.

    Saludos.

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  57. Fe de errata:

    Donde dice «Tanto lo posible como lo dado de hecho son REALIDADES», debe decir: «Tanto lo posible como lo dado de hecho APUNTAN A LO INMANNETE».

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  58. "Y cuando digo «inexpresable» me refiero a no expresable en términos de «lenguaje significativo», vale decir, de un lenguaje que pretende ser imparcial y objetivo y que se refiere exclusivamente a hechos o «estados de cosas»."

    Bueno, yo no sé restringir tanto la noción de "lenguaje significativo". Un lenguaje tal es aquel que refiere algo sea o no un hecho (¿o es que no puedo hablar de entes de ficción o de ecuaciones?), y sea con mayor o menor pretensión de objetividad (además de la que va de suyo en el uso del lenguaje, que no es, por principio, una creación subjetiva). Vamos, que un lenguaje significativo es cualquier lenguaje (¿cómo va a ser lenguaje sin significar algo?). Y el místico lo es cuando afirma no poder afirmar nada (en ningún lenguaje) acerca del contenido de su experiencia mística (podrá teorizar o poetizar por y sobre los alrededores de la misma, pero, por principio --si es místico--, nada es decible -en ningún lenguaje que permita decir algo, es decir, en ningún lenguaje-- sobre lo revelado en esa experiencia). La pregunta, pues, sigue abierta: cómo se puede tener una experiencia significativa sin que sea posible decirla, cómo es posible el significado fuera del lenguaje (del lenguaje en general, de cualquier lenguaje).

    "no tengo el raro privilegio de ser un místico. Sin embargo, ¿aún crees que soy un fanático? ;-)"
    ¿? Nunca he creído que lo fueras. Estamos hablando (con distancia, si no sería imposible) de misticismo, pero no por ello he entendido que tú lo seas.

    "Creo que no has leído lo que escribí con el suficiente detenimiento. Yo nunca identifiqué lo posible con lo extramundano o trascendente."

    Bueno, aquí no nos entendemos mucho. Yo escribí justo lo contrario: que me parece que identificas lo extramundando con lo imposible. A ver, tu dijiste (te copio). "Sólo será extramundano si remite a algo que está allende cualquier «estado de cosas» posible o efectivo". De lo cual yo deduje que asocias lo extramundano a lo que no es posible ni efectivo, es decir, a lo imposible. Y es esto lo que te discutía a continuación.

    (sigo)

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  59. "Yo pienso que no hay tal cosa como un correlato o referente objetivo de un número. Ni dentro del espacio-tiempo ni fuera de él. Sólo tenemos un concepto mental que no apunta a nada fuera de la mente."

    Si piensas que los números y las leyes matemáticas son entidades mentales (aunque sea tu postura un trascendentalismo kantiano más que un mero psicologismo), tienes que explicar el misterio de su objetividad y atemporalidad. Decir que las leyes matemáticas que el físico cree descubrir objetivamente en el universo son, en el fondo, una estructura objetiva de la subjetividad trascendental no arregla nada (y añade, a cambio, complejidad, es decir, dualismo). Por que, ¿qué es una mente trascendental? ¿cómo podemos sustantar ontológicamente la existencia de un espacio de objetividad, universalidad, identidad, invariabilidad, etc., más allá de los hechos o fenómenos subjetivos, particulares, diversos, cambiantes, etc.?
    La crítica empirista al platonismo no parece entender (como entendían los empiristas más consecuentes --Hume es el ejemplo clásico--) que los hechos no pueden explicarse por sí solos, por lo que es inevitable postular (como hacían Kant y también Aristótoles) una "forma" o estructura que les preste identidad e inteligibilidad. Ahora bien, el problema eterno de la filosofía es qué entidad reconocerle a esa forma. Aristóteles apuesta por un platonismo moderado (las formas son, dice una vez, "substancias segundas", una realidad de segundo orden en relación a los entes hilemórficos o substancias propiamente dichas). Kant afirma que es una realidad de tipo trascendental, pero no trascendente (es decir, una realidad que no es reducible a hechos, pero tampoco es una realidad en estricto sentido, sino..¿qué?). El dualismo de Aristóteles y Kant es, en el fondo, profundamente inconsecuente y mucho menos económico, teóricamente hablando, que el platonismo (que afirma que la única realidad es la de las formas, lo cual niega toda duplicidad o dualismo ontológico). Pero en fin, se ha quedado lo de la navaja de Ockham y los nominalistas (que, a mi juicio, no solo no resuelven el problema, sino que ni siquiera lo ven).

    Saludos.

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  60. "¿Cómo podría identificarse con Dios el origen de todo mal como lo es la Voluntad de Schopenhauer, que por lo demás era ateo a rajatabla."

    Pues es muy fácil (lo sepa o no reconocer el propio Schopenhauer). Piensa en el Dios-Absoluta Voluntad de los voluntaristas o fideistas más extremos (y de las versiones más protestantes del cristianismo), cuyas acciones (incluido lo que llamamos el "mal del mundo") son, por principio, incomprensibles para la razón humana. ¿Hay algo más cercano a ese Dios pura Omnipotencia irracional que la Voluntad de Schopenhauer? (Que el se crea ateo no significa, en absoluto, que lo sea. A cuantos conocemos tú y yo que se creen de izquierdas o se creen muy listos sin que lo sean).

    Saludos

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  61. «Bueno, yo no sé restringir tanto la noción de "lenguaje significativo". Un lenguaje tal es aquel que refiere algo sea o no un hecho (¿o es que no puedo hablar de entes de ficción o de ecuaciones?), y sea con mayor o menor pretensión de objetividad (además de la que va de suyo en el uso del lenguaje, que no es, por principio, una creación subjetiva). Vamos, que un lenguaje significativo es cualquier lenguaje (¿cómo va a ser lenguaje sin significar algo?). Y el místico lo es cuando afirma no poder afirmar nada (en ningún lenguaje) acerca del contenido de su experiencia mística (podrá teorizar o poetizar por y sobre los alrededores de la misma, pero, por principio --si es místico--, nada es decible -en ningún lenguaje que permita decir algo, es decir, en ningún lenguaje-- sobre lo revelado en esa experiencia).»

    La expresión «lenguaje significativo» es un mero tecnicismo wittgensteiniano y consiste más o menos en lo que ya manifesté en la respuesta anterior. De ninguna manera pretende agotar cualquier forma posible de lenguaje. Justamente, lo que establece la diferencia con otros lenguajes es el calificativo «significativo», que quiere decir, aproximadamente, «con sentido» —desde el punto de vista del discurso científico, digamos—. Por lo demás, el lenguaje propio de las ecuaciones no es ya un lenguaje natural cualquiera como el significativo, sino que es un lenguaje artificial: el lenguaje matemático, cuyo soporte es otro lenguaje artificial: el de la lógica. El lenguaje del místico —cuando no opta directamente por el silencio o la negatividad— es un lenguaje analógico que no remite directamente a nada intramundano, excepto como metáfora de lo inefable.


    «Bueno, aquí no nos entendemos mucho. Yo escribí justo lo contrario: que me parece que identificas lo extramundando con lo imposible. A ver, tu dijiste (te copio). "Sólo será extramundano si remite a algo que está allende cualquier «estado de cosas» posible o efectivo". De lo cual yo deduje que asocias lo extramundano a lo que no es posible ni efectivo, es decir, a lo imposible. Y es esto lo que te discutía a continuación.»

    Lo que quise dar a entender es que tanto lo posible como lo efectivo pertenecen ambos a la esfera de lo inmanente. Pero de esto no se puede deducir que lo imposible pertenezca necesariamente al ámbito de lo trascendente. Ocurre que, respecto de lo trascendente no cabe, en rigor, afirmar absolutamente nada —en «lenguaje significativo», se entiende—. Y esta es la gran conclusión del vienés sobre el final del Tractatus.


    «Si piensas que los números y las leyes matemáticas son entidades mentales (aunque sea tu postura un trascendentalismo kantiano más que un mero psicologismo), tienes que explicar el misterio de su objetividad y atemporalidad. Decir que las leyes matemáticas que el físico cree descubrir objetivamente en el universo son, en el fondo, una estructura objetiva de la subjetividad trascendental no arregla nada (y añade, a cambio, complejidad, es decir, dualismo). Por que, ¿qué es una mente trascendental? ¿cómo podemos sustantar ontológicamente la existencia de un espacio de objetividad, universalidad, identidad, invariabilidad, etc., más allá de los hechos o fenómenos subjetivos, particulares, diversos, cambiantes, etc.?»

    Bueno, sobre este asunto, ya te he ofrecido mi punto de vista en el mensaje del 13 de enero de 2013 a las 17:49 hs. Y a él te remito corriendo el riesgo de que ingresemos en un círculo infinito… ;-)

    [sigo…]

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  62. «Pues es muy fácil (lo sepa o no reconocer el propio Schopenhauer). Piensa en el Dios-Absoluta Voluntad de los voluntaristas o fideistas más extremos (y de las versiones más protestantes del cristianismo), cuyas acciones (incluido lo que llamamos el "mal del mundo") son, por principio, incomprensibles para la razón humana. ¿Hay algo más cercano a ese Dios pura Omnipotencia irracional que la Voluntad de Schopenhauer?»

    Que la Voluntad sea incognoscible y omniabarcante no la convierte, eo ipso, en un Dios. Se trata simplemente, como dice el propio Schopenhauer, de «una 'X' desconocida» totalmente esquiva al «lenguaje significativo». También sostiene: «Con los panteístas tengo en común aquel ἕν καὶ πᾶν, pero no el πᾶν θεός; porque ni voy más allá de la experiencia (tomada en un sentido amplio) ni aun menos entro en contradicción con los datos existentes.» (MVR II, iv, § 50). Por lo demás… ¡qué abismo inconmensurable aquel que media entre una Pro-videncia divina y una Voluntad ciega!


    «(Que el se crea ateo no significa, en absoluto, que lo sea. A cuantos conocemos tú y yo que se creen de izquierdas o se creen muy listos sin que lo sean).»

    Convengamos en que este último argumento es una mera estratagema retórica que podría servir, quizás, para intentar zanjar una discusión; pero que no aporta realmente nada desde el punto de vista estrictamente filosófico. En el mismo sentido, yo podría decirte que lo que acabas de afirmar es falso, independientemente de que tú lo creas verdadero. ¿Y entonces?

    Saludos.

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  63. "La expresión «lenguaje significativo» es un mero tecnicismo wittgensteiniano y consiste más o menos en lo que ya manifesté en la respuesta anterior. De ninguna manera pretende agotar cualquier forma posible de lenguaje. Justamente, lo que establece la diferencia con otros lenguajes es el calificativo «significativo», que quiere decir, aproximadamente, «con sentido» —desde el punto de vista del discurso científico, digamos—."

    Te juro que sé lo que dice Wittgenstein. Pero lo que te digo yo (que es lo que me gustaría que atendieras) es que no existe ningún lenguaje (que lo sea) sin significado, es decir, sin sentido. La distinción de lenguaje con sentido/sin sentido de W. es una distinción ontológica (que habla de aquello de lo que no se podía hablar según el mismo W.: es decir, de lo que --según W.-- es real y lo que no podemos decir que lo sea). A lo sumo, podríamos decir que existen lenguajes (como los de la ciencia) con un ámbito semántico acotado y unos criterios de significación cerrados (que tampoco, porque la ciencia no es así salvo en la mente de los positivistas más rancios), y lenguajes menos acotados y cerrados semánticamente. Pero no hay lenguaje a-significativo (que no diga algo), ni carente de sentido (todo lenguaje lo tendrá en la misma proporción en que sea comprensible y utilizable como medio de comunicación). Si unimos a esto la idea de que no hay significado fuera del lenguaje, llegamos a la tesis que intento someter a tu consideración: la de que no hay sentido más allá del significado ni, por tanto, más allá del lenguaje. Según esta tesis el misticismo no es realmente posible, en cuanto supone una experiencia significativa y plena de sentido fuera del lenguaje (y a lo sumo expresable en un lenguaje a-significativo pero con sentido).

    "el lenguaje propio de las ecuaciones no es ya un lenguaje natural cualquiera como el significativo"

    No. Una cosa es que no sea un lenguaje natural, y otra que no sea significativo. El "lenguaje significativo" no es un tipo de lenguaje natural (a no ser que tú me convenzas de lo contrario --pero ojo, que me convenzas, no que me digas lo que piensa este o aqueĺ--). Insisto: NO HAY LENGUAJE NO SIGNIFICATIVO (¡Dime uno!). No hay un solo signo matemático que carezca de significación. Y lo mismo te digo de los lenguajes formales, incluso antes de su interpretacion (sin la que nadie los considera como lenguajes "acabados" y propiamente útiles): no hay conectiva, cuantificador, o rango de variables que no tenga su significado y sentido (¿cómo si no íbamos a saber lo que son o cómo y con qué límites cabe interpretarlos?).

    "El lenguaje del místico —cuando no opta directamente por el silencio o la negatividad— es un lenguaje analógico que no remite directamente a nada intramundano, excepto como metáfora de lo inefable."

    Ergo remite a algo extramundano, es decir, que remite a algo (sea ontológicamente legítima o no esa referencia, según la ontología de W.), es decir que tiene referente (creas o no en la existencia de esa referencia), es decir, que significa algo (en la intención al menos del hablante), es decir que es un lenguaje con significado (comunica algo, aunque sea un error), es decir, que es un lenguaje y, como tal, un sistema de significados todos ellos efables, luego no puede decir lo indecible, luego al místico no le sirve para nada (como ningún otro lenguaje): o es realmente místico y desaparece (no sé cómo) del mundo efable del lenguaje (el único que puede existir para nosotros), o reconoce la imposibilidad del misticismo y se entrega a la terapia (por ejemplo, la kantiana --aunque las hay mejores--).

    (tengo que volver al trabajo, más tarde sigo).

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  64. (sigo)
    "Ocurre que, respecto de lo trascendente no cabe, en rigor, afirmar absolutamente nada —en «lenguaje significativo», se entiende—."

    Lo cual no puede ser más que una afirmación sobre lo trascendente (¿puede "desde donde" puedo uno afirmar, si no, nada acerca de lo que se debe afirmar y lo que no, lo que debe ser "lenguaje significativo" y lo que no?). De todas maneras, si tú tienes la fe que parece que tienes en los dogmas de W., pues poco hay que discutir (y digo lo de la fe porque ni has discutido mis argumentos ni expones los tuyos --los de W. sobre este tema no existen--).

    "Bueno, sobre este asunto, ya te he ofrecido mi punto de vista en el mensaje del 13 de enero de 2013 a las 17:49 hs. Y a él te remito corriendo el riesgo de que ingresemos en un círculo infinito… ;-)"

    No creo que sea inevitable incurrir en círculos si además de exponer tu punto de vista entras en la discusión y respondes las cosas que te pregunto.

    "Se trata simplemente, como dice el propio Schopenhauer, de «una 'X' desconocida» totalmente esquiva al «lenguaje significativo""
    Así "denominan" muchos a Dios.

    "Con los panteístas tengo en común aquel ἕν καὶ πᾶν, pero no el πᾶν θεός"
    La totalidad (es decir, la unidad de las partes, aunque sea en su expresión más pobre) es otro nombre de Dios.

    "¡qué abismo inconmensurable aquel que media entre una Pro-videncia divina y una Voluntad ciega!"
    Será abismo para Dios, porque para los pobres mortales la providencia divina (del Dios inalcanzable a toda comprensión de los protestantes, los judios y los románticos) es indistinguible de la voluntad ciega.


    "Convengamos en que este último argumento es una mera estratagema retórica que podría servir, quizás, para intentar zanjar una discusión; pero que no aporta realmente nada desde el punto de vista estrictamente filosófico."

    ¿? Lo que te decía no era ninguna estratagema, sino señalarte una falacia muy básica, la de confundir verdad y creencia. Ni Schopenhauer ni nadie puede decir que no incurre en supuestos teológicos "porque es ateo" (es como si alguien te dice que no se contradice porque "no cree en la lógica", o que no viene del mono "porque él no cree en la evolución").

    "En el mismo sentido, yo podría decirte que lo que acabas de afirmar es falso, independientemente de que tú lo creas verdadero."

    Pues claro que puedes decírmelo (¡si es lo que hacemos constantemente al debatir con los demás, decirle que su creencia no responde a la verdad!).

    "¿Y entonces?"
    Pues demuéstrame que mi creencia es falsa (en eso consiste dialogar, avanzar en una discusión, progresar en ciencia, etc.).

    Saludos

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  65. «Te juro que sé lo que dice Wittgenstein.»

    Puedo creerte; pero convengamos en que no te has esforzado demasiado en demostrármelo. Por eso, haciendo uso de tu propia retórica, bien podría yo decirte que una cosa es que creas que lo sabes y otra muy distinta es que lo sepas. ;-)


    «Pero lo que te digo yo (que es lo que me gustaría que atendieras) es que no existe ningún lenguaje (que lo sea) sin significado, es decir, sin sentido. […]»

    Va de nuevo: la noción de «significación» que estaba utilizando yo aquí es la de alcance restringido que utiliza Wittgenstein en el Tractatus, vale decir, la que se centra en la relación que hay entre el lenguaje y el mundo entendido como la totalidad de los estados de cosas posibles y efectivos. Capisci?
    Por lo demás, está clarísimo que existen otras posibilidades lingüísticas más allá del «lenguaje significativo» del Tractatus. De hecho, el propio vienés se ocupa de tratarlas en sus Investigaciones filosóficas.
    Ahora bien, el punto central a tratar acá es determinar si esos otros lenguajes tienen relevancia a nivel epistémico o son meros ejercicios estéticos, retóricos o absurdidades. Dicho en otros términos: ¿qué tipo de saber respecto del mundo de los hechos me aporta a mí afirmar, por ejemplo, «El caballo es una ángel» o bien «Juan es una 'y'»?


    «Pero no hay lenguaje a-significativo (que no diga algo), ni carente de sentido (todo lenguaje lo tendrá en la misma proporción en que sea comprensible y utilizable como medio de comunicación).»

    A partir de lo que acabo de mencionar más arriba, es perfectamente posible postular un lenguaje carente de sentido o absurdo. Y el ejemplo típico es el del lenguaje de la metafísica cuando pretende hablar de estados de cosas posibles o efectivos.
    Con todo, esto no significa que el lenguaje metafísico carezca ABSOLUTAMENTE de sentido, sino que sólo devendrá absurdo cuando pretenda hablar del mundo de los hechos. Dicho al modo del Wittgenstein de las Investigaciones: el juego de lenguaje metafísico carecerá de sentido en la medida en que pretenda describir el mundo fáctico; pero tendrá su propio sentido en el plano netamente metafísico, o sea, manteniéndose dentro de los límites de su propio juego.

    [sigo...]

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  66. «Si unimos a esto la idea de que no hay significado fuera del lenguaje, llegamos a la tesis que intento someter a tu consideración: la de que no hay sentido más allá del significado ni, por tanto, más allá del lenguaje. Según esta tesis el misticismo no es realmente posible, en cuanto supone una experiencia significativa y plena de sentido fuera del lenguaje (y a lo sumo expresable en un lenguaje a-significativo pero con sentido).»

    Resumamos, entonces, tu tesis: sostienes que a) No existe lenguaje que no tenga un sentido y b) No existe un sentido más allá del lenguaje. O dicho en otras palabras: postular un lenguaje implica aceptar la existencia de un sentido e ir más allá de este lenguaje es aceptar la pérdida de sentido. Por lo tanto, o bien la experiencia mística es significativamente expresable —cosa que yo, con Wittgenstein, he negado—, o bien no es expresable y, por lo tanto, no hay tal cosa como una experiencia mística —cosa que niego también ahora independientemente de lo que pueda sostener Wittgenstein.

    En cuanto al fundamento de ambas negaciones, afirmo que, tomando la noción wittgensteiniana de «juegos de lenguaje», es perfectamente concebible un lenguaje 'L' no significativo o absurdo en un juego 'A' y, empero, significativo o con sentido en un juego 'B', que no es lo mismo que afirmar que existen lenguajes absolutamente carentes de sentido en cualquier juego posible.
    Sin embargo, que algo no sea significativamente expresable no implica necesariamente que no pueda ser experimentado en absoluto. Y justamente, esto que puede ser experimentado más no descripto o explicado con sentido en un juego de lenguaje S (= significativo) quizás pueda ser expresado en un juego de lenguaje M (= místico o metafórico) que, por supuesto, devendrá absurdo si se pretende aplicarlo a la descripción de estados de cosas posibles o efectivos.


    «No. Una cosa es que no sea un lenguaje natural, y otra que no sea significativo. El "lenguaje significativo" no es un tipo de lenguaje natural (a no ser que tú me convenzas de lo contrario --pero ojo, que me convenzas, no que me digas lo que piensa este o aqueĺ--). Insisto: NO HAY LENGUAJE NO SIGNIFICATIVO (¡Dime uno!).»

    Lo que pretendí que vieras es simplemente que: a) No se puede poner en la misma bolsa un lenguaje natural en general —como es aquel al que se refiere Wittgenstein cuando habla de «lenguaje significativo» (sinvoll)— junto con un lenguaje artificial —como lo es el de la matemática o el de la lógica que, para Wittgenstein, son trascendentales—. Y b) Tanto un número, como un signo matemático, una ecuación o un operador lógico no tienen un referente en el mundo fáctico y, por lo tanto, estaremos en este caso hablando de un «lenguaje sin sentido» (sinnlos) que se diferencia, a su vez, del «lenguaje no significativo» o «absurdo» (unsinnig), como es el caso de las proposiciones metafísicas en la medida en que pretenden decir algo cierto y con sentido respecto del mundo de los hechos.
    Por lo demás, te remito a todo lo que acabo de referir acerca de los juegos de lenguaje.

    [sigo…]

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  67. «No hay un solo signo matemático que carezca de significación. Y lo mismo te digo de los lenguajes formales, incluso antes de su interpretacion (sin la que nadie los considera como lenguajes "acabados" y propiamente útiles): no hay conectiva, cuantificador, o rango de variables que no tenga su significado y sentido (¿cómo si no íbamos a saber lo que son o cómo y con qué límites cabe interpretarlos?).»

    Bueno, aquí sigues torpemente empantanado en tu visión unívoca y unidimensional del significado. Insisto: los signos matemáticos y los operadores lógicos tienen sentido dentro de sus respectivos juegos de lenguaje; pero fuera de ellos, no. Así, el signo '↔' tiene pleno sentido dentro del ámbito de la lógica proposicional y no dentro del de la aritmética. Y ocurre lo inverso con el signo '+'. Y ambos, a su vez, carecen de sentido en el plano de los hechos, ya que no remiten a ninguno de ellos, ni posibles ni efectivos.


    «Será abismo para Dios, porque para los pobres mortales la providencia divina (del Dios inalcanzable a toda comprensión de los protestantes, los judios y los románticos) es indistinguible de la voluntad ciega.»

    ¿Sí? ¿Por qué? ¿Qué tiene que ver una pro-videncia divina con la ceguera de un principio metafísico como la Voluntad schopenhaueriana?
    Como te niegas a darle crédito tanto a mis afirmaciones sobre el ateísmo de Schopenhauer como a las propio Schopenhauer respecto de su propia filosofía, me veo obligado a invocar la palabra de un tercero:

    «Es posible decir que no hay una Providencia que nos ayuda y que la humanidad no tiene una capacidad infinita de autocreación, que nos lleve a la perfección y que tenemos que enfrentarnos a la derrota como el resultado último de todo esfuerzo humano. Esta, la más noble y lúcida forma de ateísmo, pensada por Lucrecio, por Marco Aurelio, por Schopenhauer, por Jaspers [...]» (Leszek Kolakowski: Si Dios no existe... Madrid, Tecnos, 1995, p. 203).

    Pero, claro, como esto tampoco refleja TU PROPIO PUNTO DE VISTA, entonces seguirás estando en desacuerdo y, además, me criticarás por citar un texto ajeno, etc. ¿O me equivoco?


    ¿? Lo que te decía no era ninguna estratagema, sino señalarte una falacia muy básica, la de confundir verdad y creencia. Ni Schopenhauer ni nadie puede decir que no incurre en supuestos teológicos "porque es ateo" (es como si alguien te dice que no se contradice porque "no cree en la lógica", o que no viene del mono "porque él no cree en la evolución").

    Estás muy equivocado —independientemente de que lo sepas o quieras admitirlo—, ya que no se trata de una mera afirmación particular de Schopenhauer del tipo «Soy ateo», sino que es algo que surge de la intelección de la integridad del sistema schopenhaueriano. Y además, es algo que está reafirmado por la mayoría del los críticos y estudiosos serios del filósofo. Naturalmente, esto no es garantía de verdad absoluta; pero de ningún modo implica incurrir en una falacia.
    Por lo demás, ¿por qué habríamos de privilegiar TU CREENCIA por sobre la del propio Schopenhauer y la crítica especializada?

    Saludos.

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  68. "el punto central a tratar acá es determinar si esos otros lenguajes tienen relevancia a nivel epistémico o son meros ejercicios estéticos, retóricos o absurdidades. Dicho en otros términos: ¿qué tipo de saber respecto del mundo de los hechos me aporta a mí afirmar, por ejemplo, «El caballo es una ángel» o bien «Juan es una 'y'»?"

    Esto es otra discusión. En la anterior yo mantenía que todo lenguaje (bien construido, claro, eso es elemental, un lenguaje no es juntar signos, tiene reglas de formación) tiene significación, admite intepretación, etc. (y contra eso no he visto argumentos). Otra cosa es que tú (y W.) quieras discutir que tipo de significación tiene relevancia epistémica y cuál no. Si te mantienes en el positivismo del primer W. (el lenguaje con valor cognoscitivo es el que representa estados de cosas), lo que habría que discutir es si esa ontología (la positivista) es o no es correcta (en lugar de ser ella misma retórica, absurda, etc). Yo afirmo que no, luego un lenguaje tal como el de la metafísica (por ejemplo) tiene plena "relevancia epistémica" (en tanto habla de la realidad, aunque la realidad de la que habla no consiste en estados de cosas). De hecho, la propia teoría de W. no representa ningún estado de cosas concreto (sino una concepción metafísica) cosa de lo que por otra parte se percata el mismo W. De otro lado, queda por discutir qué estados de cosas son los que representa el lenguaje matemático (obviamente, ninguno, pero, a la vez, es innegable la relevancia epistemológica de las matemáticas), que es de lo que estábamos hablando al principio.

    "A partir de lo que acabo de mencionar más arriba, es perfectamente posible postular un lenguaje carente de sentido o absurdo."

    Te digo lo mismo que arriba. Pero de cualquier modo, lo que tenemos entonces que discutir es teoría de W (la de los dos W.), que parece que das por sentada.

    "Con todo, esto no significa que el lenguaje metafísico carezca ABSOLUTAMENTE de sentido, sino que sólo devendrá absurdo cuando pretenda hablar del mundo de los hechos. Dicho al modo del Wittgenstein de las Investigaciones: el juego de lenguaje metafísico carecerá de sentido en la medida en que pretenda describir el mundo fáctico; pero tendrá su propio sentido en el plano netamente metafísico, o sea, manteniéndose dentro de los límites de su propio juego."

    A ver, aquí noto cierta confusión. La metafísica, como es obvio, no se dedica a la descripción de hechos sensibles y particulares, pero sí que se refiere con frecuencia al "mundo de los hechos", a lo que es un hecho en sí, a circunscribir la realidad a los hechos o postular realidades de otro tipo, etc. El mismo W. habla constantemente del "mundo de los hechos" desde una perspectiva metafísica u ontológica (afirmando que el mundo --la realidad-- es tal o cual cosa, haciendo demarcaciones de sentido con carácter universal, etc., es decir, proponiendo una ontología de tipo positivista el primer W., y de un tipo de trascendentalismo lingüístico el segundo). Y este uso del lenguaje de la metafísica está pleno de sentido (si creyeras que no, la propia filosofía de W. sería absurda, con lo que la propia tesis de que la metafísica referida al mundo de los hechos también).
    (sigo)

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  69. "afirmo que, tomando la noción wittgensteiniana de «juegos de lenguaje», es perfectamente concebible un lenguaje 'L' no significativo o absurdo en un juego 'A' y, empero, significativo o con sentido en un juego 'B', que no es lo mismo que afirmar que existen lenguajes absolutamente carentes de sentido en cualquier juego posible."
    Independientemente de que acepte o no la teoría de W., esto es lo que te he estado defendiendo: que no hay lenguaje no significativo (en algún juego de lenguaje, digamos).

    "Sin embargo, que algo no sea significativamente expresable no implica necesariamente que no pueda ser experimentado en absoluto. Y justamente, esto que puede ser experimentado más no descripto o explicado con sentido en un juego de lenguaje S (= significativo) quizás pueda ser expresado en un juego de lenguaje M (= místico o metafórico) que, por supuesto, devendrá absurdo si se pretende aplicarlo a la descripción de estados de cosas posibles o efectivos."

    Aquí te contradices. Si todo lenguaje tiene significado (en algún juego de lenguaje), el juego de lenguaje M tendrá significado, y si lo tiene, podrá expresar (con significados M) la experiencia mística. Pero justo lo que defiende el místico es que su experiencia va más allá del lenguaje (es decir, de todo significado lingüístico), que es inefable, etc. Así que no puede ser que algo sea experimentable fuera de toda expresión significativa (como dices) si es expresable en un lenguaje M que tiene significados M (como también dices).

    "a) No se puede poner en la misma bolsa un lenguaje natural en general —como es aquel al que se refiere Wittgenstein cuando habla de «lenguaje significativo» (sinvoll)— junto con un lenguaje artificial —como lo es el de la matemática o el de la lógica que, para Wittgenstein, son trascendentales—. Y b) Tanto un número, como un signo matemático, una ecuación o un operador lógico no tienen un referente en el mundo fáctico y, por lo tanto, estaremos en este caso hablando de un «lenguaje sin sentido» (sinnlos) que se diferencia, a su vez, del «lenguaje no significativo» o «absurdo» (unsinnig), como es el caso de las proposiciones metafísicas en la medida en que pretenden decir algo cierto y con sentido respecto del mundo de los hechos."

    Sin entrar en las distinciones y la ontología de W., admites entonces que todo lenguaje es significativo (para algún contexto o juego). Por lo demás (la cuestión de si W. está o no en lo cierto en sus distinciones) te remito yo tb. a lo dicho más arriba. El lenguaje del tractatus carecería de sentido si se le aplica la propia doctrina del tractatus, pues es un lenguaje metafísico (no es ciencia o descripción de hechos) aplicado al mundo de los hechos.
    (sigo)

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  70. "Bueno, aquí sigues torpemente empantanado en tu visión unívoca y unidimensional del significado."

    Hombre, si tenemos que creernos como dogma de fe la teoría de W., pues sí, soy muy torpe (o, peor, una especie de hereje). Pero te recuerdo que la teoría de W. está por discutir, y hasta que no nos convenzamos de que es la metafísica fetén que hay que aceptar por defecto, no creo que tengas ningún derecho a atribuirme torpeza.

    "Qué tiene que ver una pro-videncia divina con la ceguera de un principio metafísico como la Voluntad schopenhaueriana?"

    ¿Otra vez? Que ambas son incomprensibles para el hombre, y desde esa perspectiva (que es la única que tenemos) ambas actúan igual de ciegamente.

    En cuanto a la cita de Kolakowski, tengo que repetírtelo: la concepción de Dios no implica necesariamente la de un final providencial ni un sentido "victorioso" para la vida humana. En muchas religiones (y filosofías) se concibe a Dios como un poder irracional o caprichoso y la vida humana como un simple tránsito por este mundo, sin finalidad ni sentido conocido (piensa por ejemplo en la religión de los antiguos griegos, en multitud de religiones animistas, en algunas asiáticas, o en el propio protestantismo, en la que la salvación divina no depende de las obras ni de nada que podamos entender, sino de la pura y caprichosa gracia divina).

    "Estás muy equivocado —independientemente de que lo sepas o quieras admitirlo—"
    Mira, una cosa fundamental (para que el diálogo prosiga) es que no atribuyas mala fe a tu oponente. Yo o cualquier podemos estar equivocados sin saberlo (en eso consiste el error), pero si sugieres que el otro es empecinado, irracional, etc., juegas sucio, pues es algo que no puedes demostrar. Así que, por fa, límitate a los argumentos. capisci?

    "pero de ningún modo implica incurrir en una falacia"
    Y esto, por cierto, no es un argumento, sino una afirmación categórica. Y sí, claro que era falacia y te la expliqué. Ahora me dices (ahora sí correctamente) que la atribución de ateísmo proviene del análisis de su sistema; eso está mejor (y permite discutir, que es lo que hacemos los filósofos, ¿no?)

    "¿por qué habríamos de privilegiar TU CREENCIA

    Porque se sustente sobre los argumentos que te doy (Y, si no es privilegiable, por los argumentos que sepas darme tú, si nos convencen)

    por sobre la del propio Schopenhauer y la crítica especializada?"

    Por lo de Schopenhauer porque no es Dios (aunque crea en él sin saberlo), y por lo de la crítica, por lo mismo. En este blog no se admite el argumento de autoridad.

    Saludos!

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  71. Víctor y Bophametis,
    enhorabuena por vuestro diálogo, de un nivel nada habitual en el contenido, y hasta en las formas, aunque en este tipo de debates, dialécticos y "sin solución definitiva", siempre se corra el riesgo de perder la paciencia.
    Un saludo a ambos

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  72. «enhorabuena por vuestro diálogo, de un nivel nada habitual en el contenido, y hasta en las formas, aunque en este tipo de debates, dialécticos y "sin solución definitiva", siempre se corra el riesgo de perder la paciencia.»

    En lo que a mi respecta, Juan, agradezco tus palabras. Y en lo que hace a «perder la paciencia», bueno, se podría decir bastante sobre esto…
    Lo cierto es que tenía pensado abandonar sin más la discusión; pero tu comentario me ha dado el pie como para que esboce algunos de los motivos.
    Me parece que cualquiera que se vea obligado a retornar continuamente sobre un mismo punto que supuso que había quedado más o menos claro puede terminar siendo víctima del tedio.
    Y digo «supuso» porque, cuando a uno no se le concede ni un mínimo de razón en nada, no tiene más alternativa que la de suponer.
    Claro que también se dispone de la posibilidad de pensar que uno está siempre equivocado y que su destino no es otro que el de rendirse ante el pertinaz discurso de su interlocutor.
    De hecho, creo que lo que ha primado en este «debate» no es la desinteresada búsqueda de un acuerdo en torno de aquello que pueda ser lo más plausible o veraz, sino el mero deseo de tener la razón a ultranza respecto de lo que ya se creía antes de haber comenzado el diálogo.
    Resulta francamente decepcionante percibir que, por momentos, uno está dialogando con una suerte de sicofante cuya máxima aspiración es la de cautivar a su público.
    Es de extrañar aquella honestidad intelectual de un Aristóteles, quien sacrificaba su amistad con Platón en aras de la verdad…

    Y a pesar de lo que acabo de afirmar, voy a aprovechar para responder algo sobre algunas cuestiones que podrían desorientar a quien leyera este hilo.

    [sigo…]

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  73. «Esto es otra discusión. En la anterior yo mantenía que todo lenguaje (bien construido, claro, eso es elemental, un lenguaje no es juntar signos, tiene reglas de formación) tiene significación, admite intepretación, etc. (y contra eso no he visto argumentos).»

    Por lo menos admitamos, si esto no fuese ya mucho pedir, que un lenguaje no sólo cuenta con una dimensión sintáctica, sino también semántica. Por lo tanto, podemos estar frente a una expresión correctísima a nivel sintáctico y, sin embargo, ininteligible a nivel semántico. Y esto, a pesar de que todos los términos, per se, posean una clara definición.
    Por ejemplo, si se afirma «El perro es una tijera», no apreciamos aquí ninguna incorrección a nivel sintáctico ni semántico y, sin dudas, estamos frente a un claro absurdo, a menos que interpretemos la proposición dentro de cierto «juego de lenguaje» donde ésta cobre sentido.
    El problema consiste aquí, insisto, en considerar el lenguaje de manera unidimensional, como si sólo contáramos con un «lenguaje significativo» y un único «juego de lenguaje» al que pudiéramos aplicarlo.


    «De otro lado, queda por discutir qué estados de cosas son los que representa el lenguaje matemático (obviamente, ninguno, pero, a la vez, es innegable la relevancia epistemológica de las matemáticas), que es de lo que estábamos hablando al principio.»

    Sobre este punto ya te he dado mi opinión y, si hemos regresado él, será porque mi perspectiva no te satisface. Y quizás no te satisfaga nunca porque no coincide con la tuya.


    «A ver, aquí noto cierta confusión.»

    Inherente a mi discurso, naturalmente. Pensar lo contrario está fuera de toda consideración, ¿no?


    «El mismo W. habla constantemente del "mundo de los hechos" desde una perspectiva metafísica u ontológica (afirmando que el mundo --la realidad-- es tal o cual cosa, haciendo demarcaciones de sentido con carácter universal, etc., es decir, proponiendo una ontología de tipo positivista el primer W., y de un tipo de trascendentalismo lingüístico el segundo). Y este uso del lenguaje de la metafísica está pleno de sentido (si creyeras que no, la propia filosofía de W. sería absurda, con lo que la propia tesis de que la metafísica referida al mundo de los hechos también).»

    Es evidente —y hasta tu mismo lo admites en el mensaje anterior, acaso por descuido— que el propio Wittgenstein es consciente de lo absurdo de su propio discurso. De hecho, afirma textualmente: «Mis proposiciones esclarecen porque quien me entiende las reconoce al final como absurdas, cuando a través de ellas —sobre ellas— ha salido fuera de ellas. (Tiene, por así decirlo, que arrojar la escalera después de haber subido por ella.)» (Tractatus § 6.54).
    Por lo demás, este problema inherente al discurso metafísico —que es insoslayable en la medida en que llega a los confines del lenguaje— recorre toda la historia de la filosofía universal.
    ¿O acaso no incurre en el mismo inconveniente Hume cuando, tras haber disertado metafísicamente a lo largo de su Enquiry, recomienda que se arroje a las llamas toda obra que no contenga «algún razonamiento experimental acerca de cuestiones de hecho»? ¿Y qué validez deberíamos otorgarle a la Crítica de la razón pura en la que Kant afirma que lo único que podemos conocer, en sentido estricto, es aquello que concierne sólo al ámbito de los fenómenos? ¿Podemos olvidar que es el propio Nagarjuna quien, habiendo elaborado una larga exposición sobre la vacuidad de todo, termina reconociendo su propio discurso como vacuo? ¿Debemos ignorar que Lao-Tsé abre su célebre Tao Te King diciendo que «el Tao, que puede ser expresado, no es el Tao perpetuo» y, acto seguido, desarrolla todo un tratado refiriéndose a Él? Huelga mencionar que toda la mística cae dentro del mismo saco.
    Ahora, si hemos de invalidar el discurso wittgensteiniano por las razones que tú aludes, entonces cerremos el blog y dediquémonos a otra cosa. Yo, por ejemplo, podría dedicarme a vender libros de puerta en puerta. En cuanto a ti, podría augurarte un promisorio y lucrativo futuro como político.

    [sigo…]

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  74. «Independientemente de que acepte o no la teoría de W., esto es lo que te he estado defendiendo: que no hay lenguaje no significativo (en algún juego de lenguaje, digamos).»

    ¿Ah sí? ¿Dónde? Lo único que yo he podido apreciar al respecto es tu consideración unidimensional del lenguaje, como ya te he dicho. Recién aquí mencionas lo del «juego de lenguaje». Y esto lo cambia todo, evidentemente.


    «Aquí te contradices. Si todo lenguaje tiene significado (en algún juego de lenguaje), el juego de lenguaje M tendrá significado, y si lo tiene, podrá expresar (con significados M) la experiencia mística. Pero justo lo que defiende el místico es que su experiencia va más allá del lenguaje (es decir, de todo significado lingüístico), que es inefable, etc. Así que no puede ser que algo sea experimentable fuera de toda expresión significativa (como dices) si es expresable en un lenguaje M que tiene significados M (como también dices).»

    No es que yo me contradiga, sino que eres tú quien debería darle una vuelta más al asunto. Me explico: para el místico, sólo hay un lenguaje. Y ese lenguaje es el mismo que usa tanto para describir el orden fáctico como el místico. En otras palabras: por supuesto que la experiencia mística es inexpresable, sólo que inexpresable mediante el «lenguaje significativo» con el que se suelen expresar los hechos. Dicho en otros términos: la reflexión del místico sobre su propio discurso es prewittgensteiniana. Ergo, para el místico no cabe hablar de «juegos de lenguaje». Justamente por eso es que admite que el lenguaje que utiliza para hablar del mundo natural le resulta ineficaz para referirse también a su peculiar experiencia. Y, entonces, se ve obligado a trasgredirlo y rebasarlo —apelando a metáforas, analogías, alegorías o parábolas—, contradecirse o, simplemente, callar. Y con esto está reconociendo —de manera tácita o explícita— que su lenguaje es incapaz de expresar cabalmente su experiencia o, lo que vendría a ser lo mismo, que su experiencia está más allá del lenguaje (significativo).
    Sostiene Kolakowski: «esta afirmación está en el núcleo de los escritos místicos y los hace esencialmente intraducibles al lenguaje de la experiencia sensorial, excepto a través de metáforas reconocidamente torpes e inadecuadas. Los místicos son plenamente conscientes, y lo resaltan repetidamente, de que sus palabras, aunque perfectamente inteligibles para almas afines, no pueden dejar de parecerles ineptas o contradictorias a otros.» (Si Dios no existe..., pp. 118-119).


    «El lenguaje del tractatus carecería de sentido si se le aplica la propia doctrina del tractatus, pues es un lenguaje metafísico (no es ciencia o descripción de hechos) aplicado al mundo de los hechos.»

    Cf. supra.

    [sigo…]

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  75. «Hombre, si tenemos que creernos como dogma de fe la teoría de W., pues sí, soy muy torpe (o, peor, una especie de hereje). Pero te recuerdo que la teoría de W. está por discutir, y hasta que no nos convenzamos de que es la metafísica fetén que hay que aceptar por defecto, no creo que tengas ningún derecho a atribuirme torpeza.»

    Ah, bueno… venía por este lado tu irritación… Nunca afirmé que fueras un torpe estructural —de lo contrario, no me habría puesto a discutir temas filosóficos contigo por varios días—. Sólo dije que te «empantanabas» con torpeza por resistirte a aceptar de buen grado esta distinción entre los distintos «juegos de lenguaje» posibles. Eso es todo.
    ¿O es que yo debería haberme sentido menoscabado cuando en el mensaje del 8 de febrero de 2013 (21:21 hs.) me tratabas de dogmático?


    «¿Otra vez? Que ambas son incomprensibles para el hombre, y desde esa perspectiva (que es la única que tenemos) ambas actúan igual de ciegamente.»

    Sí, otra vez, porque no aceptas lo que te he dicho bajo ningún punto de vista. Es evidente que estás confundiendo la ceguera providencial (= desinterés por lo humano) con la ceguera humana (= ignorancia de los designios divinos).
    Te lo explicaré nuevamente con otras palabras: que la Providencia divina y la Voluntad de Schopenhauer sean ambas incomprensibles para nosotros no las homologa de manera necesaria. Y esto, fundamentalmente, porque la noción de Pro-videncia supone un ver (videre) antes (pro = pre) que los seres humanos para pro-veerles aquello que necesiten, vale decir, que hay un interés de la divinidad respecto de las cosas humanas, cosa que no ocurre bajo ningún punto de vista con la Voluntad schopenhaueriana, que es totalmente ajena e indiferente para con nosotros, tal como la εἱμαρμένη, la μοῖρα o la ἀνάγκη entre los griegos o el fatum y la fortuna entre los romanos.

    [sigo…]

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  76. «En cuanto a la cita de Kolakowski, tengo que repetírtelo: la concepción de Dios no implica necesariamente la de un final providencial ni un sentido "victorioso" para la vida humana. En muchas religiones (y filosofías) se concibe a Dios como un poder irracional o caprichoso y la vida humana como un simple tránsito por este mundo, sin finalidad ni sentido conocido (piensa por ejemplo en la religión de los antiguos griegos, en multitud de religiones animistas, en algunas asiáticas, o en el propio protestantismo, en la que la salvación divina no depende de las obras ni de nada que podamos entender, sino de la pura y caprichosa gracia divina).»

    La tuya es una visión muy sesgada de la cuestión. Si bien los antiguos griegos y romanos creían en deidades o fuerzas que nada se ocupaban de los menesteres humanos —según acabo de mencionar más arriba—, al mismo tiempo el pensamiento arcaico de estos pueblos estaba atravesado por la creencia en la intervención directa de los dioses. Bastará considerar obras archifamosas como la Ilíada y la Odisea o el mito de Prometeo para darse cuenta de ello. De hecho, Epicuro contrapone explícitamente ambos modos de pensar: «Casi era mejor creer en los mitos sobre los dioses [θεῶν μύθῳ] que ser esclavo de la predestinación de los físicos [τῶν φυσικῶν εἱμαρμένῃ]; porque aquellos nos ofrecían la esperanza de llegar a conmover a los dioses con nuestras ofendas; y el destino, en cambio, es implacable.» (A Meneceo, 134). Y es recién a partir del filósofo de Samos —¡siglo IV adC!— que se comienza a postular, como gran novedad, que los humanos caemos fuera de la consideración de los dioses.
    En cuanto al protestantismo, tu confusión no es menor. Si bien la «doctrina de la predestinación» sostiene que nadie se salva por sus obras, no es menos cierto que, para Lutero, el trabajo profesional es «la misión impuesta por Dios al hombre» (cf. Max Weber: La ética protestante y el espíritu del capitalismo, III). Dicho en otros términos: para el protestantismo, su Dios no deja de ser el Dios de Abraham.
    Finalmente, con respecto a las creencias animistas, también te equivocas. Si los dioses de estos pueblos no intervinieran en absoluto en la esfera humana o no se dejaran conmover o aplacar por las ofrendas, ¿qué sentido tendrían los innumerables ritos, sacrificios y ruegos que los creyentes les tributan? Alcanza con hojear superficialmente la monumental obra de Frazer para darse cuenta de esto.
    Para sostener tu posición, entonces, sería necesario que mencionaras ejemplos y citaras fuentes, ya que de lo contrario se puede afirmar alegremente cualquier cosa. Pero no, claro, citar autores, según tu exigua comprensión de la cuestión, es incurrir en un argumentum ad verecundiam.
    Pero supongamos por un instante que tu concepción de lo divino fuese correcta. Creo que te olvidas de que yo estaba hablando de Schopenhauer. ¿O es que acaso debe necesariamente coincidir su filosofía con las religiones y sistemas de pensamiento que tú mencionas? ¿No existe ninguna otra posibilidad? ¿Hay que admitir de manera insoslayable que Schopenhauer era un deísta malgré lui-même?

    [sigo…]

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  77. «Mira, una cosa fundamental (para que el diálogo prosiga) es que no atribuyas mala fe a tu oponente. Yo o cualquier podemos estar equivocados sin saberlo (en eso consiste el error), pero si sugieres que el otro es empecinado, irracional, etc., juegas sucio, pues es algo que no puedes demostrar. Así que, por fa, límitate a los argumentos. capisci? »

    Y como no lo puedo demostrar, puedes obtener un buen provecho de ello… En realidad, lo que te dije aquí fue una broma a propósito de la supuesta falacia creencia/verdad en la que tú decías que yo había incurrido.
    Por lo demás, todo lector que haya leído completo el contenido de este hilo podrá determinar, con buen criterio, si tú eres muy dado a admitir los aciertos de tus interlocutores o si, por el contrario, mis atribuciones son sólo una suposición sin fundamento producto de mi mente afiebrada.


    «Y esto, por cierto, no es un argumento, sino una afirmación categórica.»

    En las que toda filosofía incurre de continuo, por lo demás. A propósito: ¿esta última afirmación tuya no es también categórica?


    «Porque se sustente sobre los argumentos que te doy (Y, si no es privilegiable, por los argumentos que sepas darme tú, si nos convencen)»

    Cosa que, por lo que vengo observando mensaje tras mensajes, será más difícil que demostrar la cuadratura del círculo.


    «Por lo de Schopenhauer porque no es Dios (aunque crea en él sin saberlo), y por lo de la crítica, por lo mismo. En este blog no se admite el argumento de autoridad.»

    Excepto aquel que provenga de tu Sacrosanta Pluma, naturalmente. Porque realmente me cuesta determinar qué suena más autoritario: si afirmar «en este blog no se admite el argumento de autoridad» o «[…] límitate a los argumentos. capisci?». Bueno, en realidad, me parece que este último suena francamente mafioso. Y esto no te hace muy buen anfitrión que digamos, creo.

    Saludos.

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  78. Baphometis
    sin entrar en el o los contenidos de vuestro debate (y yo preferiría ponerlo sin comillas) creo que este tipo de discusiones, dialécticas, tienen una casi tendencia natural a llegar a este punto. Es usual que uno no vea argumentos en el otro, y nos fijamos menos en lo que nos une que en las diferencias, lo cual tiene mucho de rentable (porque ayuda a buscar la fina línea interesante), pero también genera impaciencia porque no llega a una verdad común. Pienso que en estos casos lo mejor es reconocer que el asunto será siempre discutible, y que hasta ahora cuantos estamos presentes hemos aducido nuestros argumentos, sin convencer plenamente al otro. Habrá ocasiones de seguir dialogando.
    Yo diría que Víctor es un estupendo anfitrión y se esmera en razonar a fondo, y tú eres un estupendo y muy culto visitante y te esmeras igualmente en aclarar tu posición. Creo que eso es más que suficiente como apra que merezca la pena el debate, que quizás merece aquí un reposo para continuar otro día con otro asunto.
    Saludos

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  79. Baphometis, contesto brevemente (los párrafs que no te comento es que me parecen ya respondidos antes o después).

    "El problema consiste aquí, insisto, en considerar el lenguaje de manera unidimensional, como si sólo contáramos con un «lenguaje significativo» y un único «juego de lenguaje» al que pudiéramos aplicarlo."

    Yo jamás he afirmado que solo "contemos con un lenguaje significativo". Mi tesis era que (1) que no existe lenguaje no significativo (la cuestión de que sea significativo en un "juego de lenguaje" u otro me parece muy bien, pero no me parece muy relevante para lo que afirmo); (2)que no hay experiencia fuera del lenguaje; y (3) que la experiencia mística (que es, por definición, inefable) es algo inconcebible como tal experiencia, por lo que o bien el místico no es tan místico o bien lo que él denomina experiencia es (para mi) algo por completo incomprensible.

    "Sobre este punto ya te he dado mi opinión y, si hemos regresado él, será porque mi perspectiva no te satisface. Y quizás no te satisfaga nunca porque no coincide con la tuya."

    Ese punto era el que justificaba inicialmente estos comentarios. Cierto que has dado tu opinión. Y yo creo haberte mostrado las dificultades que encuentro en tu postura. Si no quieres no seguimos y no pasa nada.

    "Por lo demás, este problema inherente al discurso metafísico —que es insoslayable en la medida en que llega a los confines del lenguaje— recorre toda la historia de la filosofía universal."

    Desde luego, lo cual no lo hace menos problema ni menos digno de ser tratado, sino todo lo contrario (dado que parece un problema radical, de esos que más interesa tratar al filósofo). Así que nada de cerrar el blog.

    "Si bien los antiguos griegos y romanos creían en deidades o fuerzas que nada se ocupaban de los menesteres humanos —según acabo de mencionar más arriba—, al mismo tiempo el pensamiento arcaico de estos pueblos estaba atravesado por la creencia en la intervención directa de los dioses."

    Intervención, pues, sin carácter providencial, al menos con respecto a los intereses humanos. ¿No?

    "no es menos cierto que, para Lutero, el trabajo profesional es «la misión impuesta por Dios al hombre»"

    ¿Y? Las obras no salvan. La gracia de Dios es absolutamente inescrutable.

    "¿qué sentido tendrían los innumerables ritos, sacrificios y ruegos que los creyentes les tributan?"

    Desde la perspectiva del nativo, un sentido más bien psicológico, casi ilusorio (como cuando utilizamos amuletos para ganar a la lotería o algo así), pero que tiene valor en cuanto no hay otro recurso para paliar un tanto la arbitrariedad de los dioses (esto no en todas las religiones, en algunas los dioses están más "domesticados"). El ritual o sacrificio no causa necesariamente una efecto en el dios, que es un poder fundamentalmente impredecible y misterioso.

    (sigo)

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  80. B. En cuanto a las alusiones un poco más personales y ajenas a los argumentos, permíteme que prefiera no contestar. Creo, sinceremante, que no proceden. Te prometo que no me siento irritado por nada de lo dgcho (y si soy un poco vehemente a la hora de expresarme te pido disculpas). Solo te he pedido amablemente (lo de capisci era un guiño tal como el que tú me hiciste en mensaje anterior con idéntico término) que no me atribuyas mala fe o empecinamiento, más que nada porque no aporta nada a los argumentos. Tampoco tiene mucho sentido argumental el reproche de "que no te doy la razón en nada". Cuando la tengas (siempre según mi opinión) te la daré con sumo gusto. ¿Ok?

    Un cordial saludo

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  81. Juan Antonio. Un saludo y gracias por tus comentarios.

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  82. Tengo sueño, me aburro

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  83. emergentismo tiene dos realidades, en ese sentido es dualista, y a mi me salen 3 realidades al menos, la energía inmaterial, fuerzas y demás, sería una, la materia otra y el pensamiento, ideas etc otra. ¿Donde está mi error al ver tres realidades.?.
    Luego hablas de que el pensamiento es algo ajeno al espacio y el tiempo. Hablas de las matemáticas como algo inmutable, ajeno al tiempo. De acuerdo, pero entonces empiezo a pensar y me doy cuenta de que las matemáticas también evolucionan con el tiempo. Ciertamente un triangulo tiene tres lados, hoy y hace 3000 años, en ese sentido es ajeno al espacio/tiempo pero por otro lado las matemáticas se vuelven más complejas según pasa el tiempo y en ese sentido dependen del tiempo. Y lo mismo ocurre con otros pensamientos. Entonces, una idea, un pensamiento, teoria etc es y no es ajeno al tiempo. ¿Será que es una síntesis entre la energía inmaterial pre-bigbang y material post-big/bang?.
    Espero que mis comentarios no se entiendan como la defensa de una determinada postura, sino como lo que son auténticas dudas humanas que me surgen al leer. No soy experto en filosofía asi que pido disculpas de antemano si he cometido algún error de razonamiento.

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    Respuestas
    1. Hola Juan. Creo que no hay ningún error en tu apreciación. El dualismo admite todas las "realidades" o cosas que quieras (tres, cinco, infinitas). O, como suele decirse, no hay dos sin tres. De otro lado, el dualismo es la tesis metafísica que permite explicar racionalmente ese pluralismo (y el pluralismo es el presunto hecho objetivo --aunque a mi juicio no es nada de eso-- por el que muchos justifican el dualismo y el emergentismo). Ser dualista no quiere decir que afirmes que solo hay dos cosas, sino que hay dos realidades (o tipos, modos, de realidad) fundamentales (por ejemplo: lo material y lo formal) a partir de las cuales se configuran todas las cosas.
      En cuanto a la relación con el tiempo y los pensamientos, los filósofos suelen distinguir entre el proceso de pensar (que si parece temporal) y aquello que pensamos (la idea, por así decir). Muchos filósofos y científicos defienden que el pensamiento es un proceso de descubrimiento: la idea (lo pensable) ya estaba ahí, sin tiempo, y nuestro pensamiento se limita a verla, descubrirla, describirla mejor o peor. Así, no es que las matemáticas se "vuelvan" en sí mismas más complejas, sino que somos nosotros (nuestro pensamiento) quienes vamos descubriendo paulatinamente lo complejas que siempre han sido. Otro asunto es, como sugieres, explicar la naturaleza de los pensamientos. Algunos pensadores defienden, como tu, que es una cosa o entidad intermedia y, sobre eso... habría mucho que hablar. Muchas gracias por tu sugerente comentario.

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