domingo, 30 de mayo de 2010

Resumen de la reunión sobre el arte y la belleza





La discusión comenzó frente a este bote de "mierda de artista", obra de Piero Manzoni, por el que algunos de los museos más importantes del mundo pagaron, literalmente, su peso en oro. Seguramente, lo que esta obra nos quiere dar a entender es lo poco que se entiende el ARTE. Por cierto, ¿será cierto que el arte sirve para eso, para entender?

¿Qué es el arte? Una y otra vez llegábamos a esta pregunta (que quedó, ya os lo advierto, sin responder). Alguien sugirió ir al diccionario, y allí encontramos que "arte" es "la manifestación de una actividad humana en la que se expresa una visión personal y desinteresada [desinteresada de intereses materiales, suponemos] que interpreta lo real o lo imaginario con recursos plásticos, lingüísiticos y/o sonoros". En pocos minutos nos dimos cuenta de que esta definición lo mismo servía para la Capilla Sixtina (y aquí, además, lo de "desinteresada" habría que explicarlo) que para un corte de mangas; es decir, para todo, o lo que es lo mismo: para nada.

Y seguimos pensando: ¿qué es arte? Alguien dijo que una ruptura con lo establecido. Pero, ¿es esto suficiente? Se dice que hay un arte "conservador" y que también es arte, aunque no sea "rupturista". Por otro lado, dar un golpe de estado es también romper con lo establecido, y poca gente diría que Tejero o Pinochet son artistas. ¿O qué?

Otra definición posible que se ofreció es esta: "arte" es "hacer bien algo y expresar algo con ello". Ante la evidente objección de que yo puedo hacer bien la colada y expresar algo con ello (mi amor por la ropa limpia), se insistió en que la definición se refería a "hacer algo" relacionado con las artes o géneros artísticos (música, pintura, poesía, etc.). Ahora bien, ¿por qué son la música, pintura, etc., géneros artísticos y no otros, como la gastronomía, la búsqueda de setas, o las estafas informáticas? De nuevo la pregunta clave: qué es lo artístico, qué es el arte... Además, supuesto que la música (por ejemplo) fuera un género artístico: ¿Un buen músico que "hace las cosas bien" es equivalente a un artista? ¿Es lo mismo pintar bien (según los cánones) que ser un artista? Esto parece que contradice la noción anterior, de que el arte es ruptura con lo establecido, si bien se afirmó que para romper con lo establecido era necesario, primero, dominar tu arte...
Otra definición que discutimos: arte es lo que genera que el espectador se identifique con algo y que dicha identificación provoque en él una emoción (positiva, de agrado). ¿Qué os parece esta definición?... Tiene sus pegas: imaginaos que yo me siento identificado con Ghandi, o con los perros, y que esto me genera emociones, incluso satisfactorias: ¿serían Ghandi o los perros obras de arte?

Se apuntó que el arte era expresión de un estado de frustración de la persona. Pero, aunque pronto reparamos en que también una paliza puede ser debida a la frustración del que la dá, esto nos sirvió para pensar si había alguna relación entre sufrimiento y arte. Algunos opinan que la felicidad no da mucho motivo para escribir sonatas y poesias (bueno, sí, pero muy superficiales). Así pues: ¿Merecería la pena fomentar el sufrimiento si con ello obtenemos arte? ¿Justifican la belleza de las pirámides el sufrimiento de los miles de obreros y esclavos que participaron en su construcción? ¿Está justificado el presumible dolor del toro de lídia por el disfrute estético que dicen tener los aficionados?

A propósito de este asunto de los toros, surgió una vieja pregunta: ¿Si tuviéramos que salvar de un incendio a una de estas dos cosas: un gato o la Capilla Sixtina, a cuál de las dos preferiríamos? Antes de contestar que la Capilla Sixtina, pensemos cuál de los dos es más insustituíble, cuál de ellos se puede reproducir con más garantías de éxito y con más fidelidad al original... Hablando de todo esto, nos preguntamos también qué es lo que hace que la gente valore más el original (de una pintura, por ejemplo) que la copia perfecta (o al menos tan perfecta como para que las diferencias no sean detectables por los sentidos). No supimos dar con ninguna razón...¿Sabéis vosotros por qué?


Se dijo que la belleza (o el concepto de belleza) es algo que inventamos nosotros y que ponemos en las cosas y no nada que exista objetivamente en sí mismo. Las cosas no son bellas o feas, sino que las vemos nosotros así. Pero la pregunta entonces es: ¿por qué las vemos así? ¿la belleza la inventamos de la nada? ¿O la descubrimos a partir de ciertas propiedades de las cosas? ¿Es la belleza dependiente o independiente de nosotros? ¿Si todo el mundo muriera seguiría siendo bella la Capilla sixtina?


A partir de aquí se trató un poco del asunto de si la belleza, el arte, etc., son apreciaciones subjetivas, convenciones sociales o valores objetivos. Nos preguntamos si, caso de ser el arte algo subjetivo (ya se sabe: hay gustos como colores, etc.), tendría sentido discutir lo que es el arte, o incluso usar todos el mismo concepto. ¿No parece contradictoria la expresión: "el arte es un concepto subjetivo"? ¿No estamos diciendo que "arte" es, para todos, lo que es para cada uno? ¿No estamos presuponiendo que cada uno identifica con "arte" algo distinto, pero todas las identificaciones tienen una identidad común? ¿No sería "arte" siempre lo mismo y, a la vez, siempre diferente? ¿No es esto una locura?... De otro lado, si el arte es según cada uno o según cada época, sociedad, etc... Todo podría ser arte, luego nada lo sería, etc. ¿O qué?

Una nueva definición: arte es lo que dice el público que es arte, lo que gusta, lo que comunica... Esto acarrea de nuevo similares problemas. ¿Por qué gusta una obra y no otra? ¿Por qué algo guste poco a la gente (o incluso a nadie) va a carecer de arte o belleza? Quizás la mayoría (o todos) tenga muy mal gusto. ¿Podría haber algo muy bello que no gustase a nadie?

Alguien apuntó que arte es más bien, lo que decide el artista. Y, en efecto, en nuestra época que algo sea una obra de arte parece tener mucho que ver con quién la firma. Desde el Renacimiento y la Modernidad, se ha endiosado al artista (lógico, como el Dios creador empezaba a morir, alguién tenía que ocupar su lugar: el Hombre creador). Los antiguos consideraban al artista como un mero intermediario entre la divinidad y los hombres: el artista era un poseído, un inspirado por las musas. En la modernidad es un creador, todo lo saca de sí mismo, es un genio (o un idiota, en el sentido griego de la palabra). ¿Pero es esto verdad? ¿Lo bello se crea o se descubre? ¿El Quijote es una creación o un descubrimiento? ¿Si hubiera que salvar de un incendio a uno de estos dos: al único ejemplar existente del Quijote, o al propio Miguel de Cervantes, a quién salvaríamos? ¿Qué importa más: la obra o el autor? Nuestra época parece tenerlo claro, hay estudiosos que se pasan la vida intentando descubrir quién fue el autor de tal o cual obra anónima. ¿Pero importa algo eso?... Parece que un tal Fito Fitipaldi (un músico pop) dijo que "Él componía para Él, y tocaba para el público". Un artista menos conocido, pero no sé si más lúcido (un tal Grotowski, director polaco de teatro), dijo que el artista no debe crear ni para sí mismo, ni para el público, sino... para Dios. Es decir: que lo bello no es algo subjetivo (cosa de artistas), ni convencional (cosa del público), sino objetivo (cosa divina): lo bello es lo que es bello en sí, lo vea o no el artista, lo comprenda o no el público... De nuevo el problema de qué es objetivamente lo bello, de por qué es artista el artista, de por qué algo gusta o no gusta...

Parece claro que el arte es una representación de lo bello. ¿Pero entonces por qué hay arte de lo feo? Vimos varios Caprichos de Goya, todos ellos de gente muy fea. Leímos el famoso Soneto a tus vísceras, de Baldomero Fernández (literatura.lacoctelera.net/.../soneto-tus-visceras-baldomero-fernandez-moreno). Recordamos la mierda de artista de Manzoni... La respuesta que se nos ocurrió es que el arte refleja lo bello a veces de forma irónica; busca siempre lo bello, pero a veces lo hace incidiendo en su contrario, denunciando tajantemente su ausencia... Para el arte moderno (que algunos dicen que comienza con Goya) lo bello es en sí mismo inexpresable, indecible, inalcanzable: sólo queda decir de él lo que no es (tal como la teología negativa busca describir a Dios diciendo "lo que no es", pues "lo que es" es imposible de comprender para nosotros)... Ocurre igual en el Romanticismo (que es también arte "moderno" y linda con el arte de lo feo: cementerios, ruinas, noches lúgubres, horror gótico...): lo bello es inaprensible en sí, hay que "verlo" a través de su reflejo, igual que la luna (símbolo de la inspiración, el misterio, etc., para el artista romántico) es la única forma de "ver" el sol cara a cara...

Como se acababa el tiempo, y previendo hacer otra reunión sobre este mismo asunto, se mencionaron varias posibles definiciones de arte o belleza, para ir pensándolas.

- Lo bello y artístico es algo natural, un rasgo biológico que gusta o place por razones biológicas (por ejemplo, el patrón universal de belleza femenina está ligado a la reproducción: lozanía, caderas y pechos amplios, etc.).

- Lo bello y artístico es una convención social, refleja plásticamente los valores, ideas, etc., de una cultura (así, el arte medieval representa ciertas jerarquías sociales, ciertos ideales políticos y religiosos, etc.)

- Lo bello y artístico es una cuestión puramente emotiva y subjetiva (arte es lo que genera cierto disfrute emocional a través de ciertas manifestaciones plásticas); estas emociones suelen relacionarse con la identificación del espectador con la obra, pero son en sí mismas inexplicables. Esta es la teoría más rabiosamente de actualidad. Los propios artistas modernos dicen con orgullo que su obra no es explicable (por ellos mismos, desde luego): o se siente o no se siente.

- Lo bello y artístico es lo que refleja modelos ideales, lo utópico, lo bueno. El arte tiene una función didáctica: mostrar con imágenes aquello a lo que debemos aspirar. Lo bello es la representación plástica de lo bueno. Estética y ética tienen una relación fundamental. El teatro moralizante, la tragedia y la comedia griegas, la fábulas y los cuentos, son ejemplo de todo esto.

- Lo bello y lo artístico son la expresión plástica de lo verdadero. El arte tiene una función cognoscitiva: conocer la realidad a través de la representación plástica. La armonía de la obra bella es un reflejo plástico, rítmico, etc., de la unidad y coherencia de la realidad ideal. O, desde el otro lado: el arte es la realidad sensible comprendida bajo la unidad y perfección que le presta la imaginación. El arte nos muestra el reino de lo posible, de lo que puede ser (por ser lógico) aunque no esté presente en el tiempo cotidiano. Se sugirió, poéticamente, que el arte y lo bello son el mundo de los besos imaginarios. ¿Y no son esos besos soñados los mejores que podemos sentir?

Empezábamos otros temas (por ejemplo, de si hay géneros artísticos superiores a otros: la música superior a la pintura, la poesía superior al teatro, etc.), cuando nos cerraron el local. Por suerte, los pocos que nos quedamos a la sombra de una taberna, asistimos luego, casualmente, a una representación teatral, con lo que pudimos aplicar a un caso práctico lo que habíamos discutido. La obra que vimos se llamaba "La comedia de los errores" (de Shakespeare). ¿Y no había sido eso nuestra tertulia? Una comedia (por lo que nos reímos) plagada de errores (por todo lo que no supimos solucionar)...

Gracias a los artistas que acudieron: Alvaro, Rubén, Daniél, Silvia, Elena y Ángela. Todos acordamos dedicar la próxima sesión a este mismo tema (aprovechando el trabajo de Juandi, que no pudo venir al final, y que ha recopilado un buen lote de material audiovisual sobre nuestro asunto). Lamentamos la ausencia de los demás. Algunos (Fernando, Mª Angeles, Esther) se excusaron. A ellos y a todos los demás, os esperamos en la próxima.

Por cierto. Alvaro propuso dar más regularidad a las sesiones, para así poder profundizar en los temas. Que así sea. Intentaremos hacer la próxima en no más de dos semanas. Informaros también que el mismo Alvaro ha creado un blog sobre las tertulias (http://cavernocafe.blogspot.com/) y que en breve seguro que estará lleno de contenido. Gracias, Alvaro, por tu implicación.

Un abrazo a todos!!

29 comentarios:

  1. Una pena no haber asistido, c'est la vie!! Pero veo que sigue y sigue, asi que a ver en que momento me puedo reenganchar y seguir platicando. Por cierto, una pena no sentarnos juntos en el teatro, la risa es contagiosa, y no veáis lo que me reí, jajaj.

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  2. Hola a todos^^

    En primer lugar siento mi ausencia y ya veo que aprovechasteis muy bien el tiempo y que os dio para reflexionar bastante sobre el tema. Sin embargo, me gustaría poder añadir mi definición ( o al menos mi definición por el momento) sobre lo que es el arte; Se basa un poco en todo lo que digitéis haber que os parece: El arte es aquello que provoca en el espectador un sentimiento o conocimiento que el mismo autor de la obra a querido transmitir; siendo a su vez fruto de una emoción (frustración, alegría…) espontánea que no debe ser provocada, sino que se da de forma natural; así no habría dos obras de arte iguales, así como no hay dos situaciones concretas en las que dos personas sientan, pienses y expresen exactamente lo mismo, de la misma forma y con los mismos utensilios.


    Por ultimo añadir que estoy de acuerdo en lo de seguir la reunion, hare todo lo posble por no perdermela( haber si es despues de los examnes o , al menos, no coinciden con todos)

    Pdt: ¿ de verdad alguien udo pagar tanto por una "simple" lata? ¿tan valorado esta el arte?
    me pregunto di todos esos artistas k exponen sus obras de arte sabrian definirlo^^

    1 saludo!

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  3. Estoy preparando algo, espero que interesante, para ese dia.

    Respecto al nuevo blog, empezara a funcionar en breves, darle un poco de tiempo.


    Un saludo.

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  4. Hola Mónica. No te preocupes que te esperaremos para solucionar estas cuestiones. Es más, es posible que cuando te incorpores estemos dándonos cuenta por enésima vez de que no sabemos solucionarlas. Pero seguiremos dándole vueltas y volteretas. De risa, sí.
    Saludos!!

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  5. Hola Mª Ángeles. Todos te echamos de menos, así que no vuelvas a hacernos esto! Menos mal que, al menos, nos dejas aquí tus opiniones.
    Tu definición de belleza recoge, en efecto, gran parte de las cosas que dijimos, y otras que son de cosecha propia. No sé que os parecerá a los demás, pero a mi me parece que tiene el mismo problema de otras que dimos (empezando por la del diccionario): que son demasiado amplias, abarcan mucho. Por ejemplo: ¿no cabría en tu definición un corte de mangas, un beso, un grito...? Todos esos gestos provocan en el espectador un sentimiento o conocimiento buscado por el autor, y son a la vez producto de una emoción a menudo espontánea, incluso "natural"... A su vez tu definición levanta muchas preguntas: ¿no puede una obra de arte provocar emociones o conocimientos distintos a los que el autor había pensado transmitir? ¿Qué pasa cuando el autor dice (que sí, que lo dice a menudo) que él no sabe bien lo que ha querido decir con su obra?... Por otro lado, ¿por qué limitas el arte a la expresión de emociones espontáneas o "naturales"? ¿Qué tiene lo natural que te parezca tan "artístico"?

    Un saludo!!
    pd.los artistas no suelen tener ni idea de lo que son ellos mismos (incluso suelen exhibir con orgullo esa ignorancia). Así que me temo que estamos solos en esto.

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  6. Hola Cuervo. Qué andarás preparando! Nada bueno, esperamos!! Jaja.
    Tendremos paciencia para ir viendo crecer ese blog!!
    Un saludo!!

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  7. Hola Victor^^

    Veo que me lo pones dificil y que no aceptas una respuesta facilmente...aun asi, no me voy a dar por vencida, o al menos todavia^^

    Fijate en la parte de mi definicion que dice que no podria haber dos obras de arte iguales, creo que aqui no cabe la posiblidad de considerar un corte de mangas o un beso como obras de arte ya que un beso...dado como sea dado, sigue siendo un beso que no busca innovar, tan solo busca tranmitir un sentimiento, por otro lado, acaso un corte de mangas no lo haces tu de la misma forma que yo?
    Que opinas al respecto?
    Por otro lado, lo de lo natural no añadi porque creo es algo expontaneo, nadie busca hacer una obra de arte o trabaa para ello, o al menos, hasta donde yo se, los "artistas" innovan y crean cosas nuevas con su imaginacion, no quiero decir qu eno trabajen en ellas sino que yo no pudo provocar , como lo que vosotros deciais, un estado de frustacion para llevar a cabo una obra de arte con frustacion porque entrariamos en la polemica de si nos merece la pena estar mal o experimentar una mala experiencia a cambio de obtener una obra de arte.

    Cualquiera entiende a los artistas!

    1 saludo artistico^^

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  8. Aporto mi granito de arena en la discusión. En primer lugar, sobre la obra de Manzoni decir que no le busquéis el valor estético porque su fin, como artista conceptual, era establecer una critica y hacer pensar: crítica al mercado del arte (como lo hacen muchos autores del siglo XX) y esa tendencia a llenar galerías con obras en las cuales sólo importa la “firma”.

    El arte, entre otras muchas cosas que habéis señalado, sirve para establecer una relación entre el “artista” y el “espectador”. Se expresan sentimientos e ideas y se busca no dejar indiferente al espectador. El arte no es algo unilateral o unilineal. Algo muy importante también es el valor permanente de las obras de arte.

    En cuanto al asunto relacionado con salvar una pieza original o una perfectísima copia, yo diría que no se puede hacer una copia tan perfecta que sea confundida con una original por muchos aspectos: pincelada, pigmentos, etc., además del valor que, por el artista, adquiere la pieza.

    Estoy de acuerdo con la idea de Grotowski de ver lo bello como algo objetivo. Al verlo así surge la crítica de por qué un individuo es artista y otro no. Este papel, como en parte has dicho, estaba ya “predestinado” desde el siglo XVI pero en el siglo XIX y, sobre todo en el XX, se busca (con las vanguardias –muy interesantes-) criticar todo esta predestinación y apostar porque todos (o nadie) sean artistas, y que todos los individuos sean capaces de hacer arte (= expresión). Un teórico de principios del siglo XX insistía en la idea de la objetividad de la belleza, de la creación para sí (única manera de crear verdaderamente) y planteaba el problema de cómo de lo subjetivo del artista se va a conseguir la Belleza objetiva. Si no recuerdo mal apuntaba a que algo de objetivo hay en nosotros mismos…

    En cuanto a lo “feo” en el arte, además de apoyado por el pensamiento de los diferentes momentos, autores como Miguel Ángel y Da Vinci defendían perfectamente la representación (en pleno renacimiento =belleza ideal…) de la fealdad para remarcar, aún más, el papel de los representados y para señalar la belleza de los que estaban representados alrededor.

    Ese interés por reflejar lo feo viene dado también, en el romanticismo, por una mayor preocupación de los “pobres” y “locos” con respecto al hombre de sociedad (crítica política y social; interés por lo apartado, lo solitario…). Como en el realismo, no por intentar buscar lo bello, sino por ser realistas (nunca mejor dicho) y mostrar fidelidad (no se creía en la pintura por la fotografía por lo que se pide veracidad) y las clases bajas de la sociedad.

    La elección de lo apartado, nocturno y ruinoso del romanticismo viene dado, además de por las ideas panteístas, por esa crítica a la academia (para la que todo era luz, día…)
    Daré más pinceladas en la próxima reunión (si puedo asistir).

    Un saludo!! Ojearé el nuevo blog también.

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  9. Hola Mª Ángeles.
    Tienes razón en que al arte (sobre todo al arte moderno) se le suele atribuir una voluntad de innovación que no suele estar presente en un beso o en un gesto cualquiera. Aunque entonces la cuestión que creo que deberíamos plantearnos es si la obra de arte se define realmente por ese carácter de novedad u originalidad. ¿Todo lo original o innovador es arte? (¿un producto industrial innovador sería arte?) ¿Todo arte es innovador? (¿No son artísticos los bodegones, o las pinturas románicas, por mucho que repitan una y otra vez los mismos patrones compositivos?). ¿Qué piensas?
    Con respecto a la naturalidad o esponteneidad del artista, parece cierto que muchos artistas crean sin proponérselo explícitamente (aunque no todos, otros muchos actuan con la clara convicción de que están haciendo arte). Pero aunque la labor del artista fuera totalmente espontánea. ¿Crees que, aun así, esto sería "natural"? ¿Crees que la naturaleza crea por sí misma, espontáneamente, arte? ¿Podrían hacer arte los animales? ¿Tú que crees?
    Un saludo de colores!!

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  10. Hola=D

    En primer lugar, como podria algo ser innovador si sigue los mismos patrones compositivos? si no he entendido mal lo que has dicho, has afirmado esto no? si fuese algo innovador, algo diferente a los que solemos ver o comprar y ademas , mi definicion no consideraba arte aquello que fuese exclufivamente innovador si no que "pide" otros requisitos como:provocar en el espectador un sentimiento o conocimiento que el mismo autor de la obra a querido transmitir; que sea fruto de una emoción espontánea... y dudo mucho que un produccto industrial no se fabrique aporoposito y seguramente con fin de ganar denero.

    Por otro lado, claro que no todo lo natural es arte, pero si todo arte es natural, y no todo lo natural puede hacer , asu vez, arte; de otro lado, nose si los animales podrian o no hacer una obra de arte. Quizas actualmente no, o no una obra que nosotros podamos apreciar, pero quien dice que en el futuro no vayan a evolusionar tanto los animales ( recuerdo que nosotros venimos de ellos) que puedan hacer grandes obras de arte? que opinas?
    No se trata de dar una definicion temporal, sino que sea una definicion que valga para todo momento no?

    1 saludoo!

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  11. Saludos, les interrumpo la paja para saber si el dia 12 habra reunion cumpliendo con el calendario de los 15 dias, yo el jueves ya estoy en merida.

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  12. Pues de ser así, no contéis conmigo:¡No hay tiempo ahora como para aprovecharlo! -Y menos después de lo que se extendió la última velada-. Si hay reunión, os dejo el cargo (?) de hacer un buen resumen, que tengo curiosidad por saber en qué (no) acaba todo esto..
    Saludos!
    Silvia

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  13. Hola Nando, disculpa la tardanza en contestar. Tu comentario merece, además, cierta reflexión.

    ¿Quieres decir que no hay nada estético en la obra (mierda de artista) de Manzoni? Una crítica al mercantilismo en el arte lo puede hacer cualquier crítico en un periódico, pero Manzoni prefiere hacerla mediante una obra de arte, por lo que ésta ha de tener algún valor estético, ¿no te parece? El arte conceptual pretende ser "arte", no puro concepto.

    Dices que el arte es comunicación. ¿Pero que lo distingue entonces de lo que hacemos cuando nos comunicamos normalmente? Dices que esa comunicación transmite sentimientos e idea y que busca no dejar indiferente. Pero el comunicado de un terrorista (entre otros mil ejemplos) puede cumplir todas esas condiciones: ¿sería una obra de arte?...Por otra parte, ¿por qué no podría ser arte una obra que no lograra ningún interlocutor al que comunicar algo? ¿Un cuadro hermosísimo que pintara un gran pintor pero que, accidentalmente, permaneciera oculto y perdido en un sótano que nadie descubriera jamás, no sería una obra de arte?... En cuanto a la permanencia, tampoco aclara, a mi juicio, lo que es el arte: también una gran teoría científica aspira a esa permanencia; ¿es por ello identificable como arte?...

    En cuanto a lo de copia y original, yo sí creo que es posible una copia perfecta, que reproduzca todos los rasgos de la obra original (incluyendo pinceladas, pigmentos, texturas, todo lo que quieras es reproducible), excepto, eso sí, el espacio en que la obra original está y el tiempo durante el que fue compuesta (eso no se puede repetir). Pero, precisamente, tú y yo afirmaríamos que la obra de arte, por esa permanencia que le atribuímos, ha de trascender el espacio y el tiempo en el que fue creada, por lo que espacio y tiempo no resultan relevantes para distinguir copia y original. Y sí, dices que el original adquiere un valor por ser aquél que ha sido creado por el artista. ¿Pero qué valor es ese? ¿Cómo se objetiva en el cuadro? ¿Por la firma? No, pues la firma también es reproducible. ¿Cómo distinguiría el espectador la "presencia" de Velazquez en el original de Las Meninas si lo ponemos junto a una copia perfecta?

    De lo objetivo del arte, y del problema de cómo lo subjetivo descubre o crea lo objetivo, estamos de acuerdo. Aunque yo no creo que de la objetividad del arte se deduzca que todo el mundo sea artista. Hay gente más objetiva que otra. De la objetividad de la ciencia (vamos a suponer que es objetiva) no se deduce que todo el mundo sea igual de bueno en ciencia, aunque sí se deduce (quizás te referías a eso) que "pueda" serlo (si el arte es objetivo, como la ciencia, se puede aprender por todo aquel que ponga empeño en ello).

    En la reflexión sobre el arte y lo feo estoy de acuerdo con lo que dices. Aunque cuando hablas, por ejemplo, del realismo y su afán de veracidad y crítica social, encontramos el problema de siempre: ¿qué hace arte al realismo? Un tratado científico o un artículo pueden también ser veraces y hacer crítica social: ¿son confundibles con el arte?...

    Un saludo, y te esperamos en la próxima!!!

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  14. Hola Mª Ángeles.

    Si yo creo algo innovador, como un nuevo sistema de cultivar patatas, y con mi innovación genero sentimientos de alegría y nuevos conocimientos en los agricultores y, además, decido regalar mi invento (no comerciar con él), ¿no sería mi nuevo sistema de cultivo una obra de arte, según tú?... Dirás que falta un ingrediente: el haber sido creado mediante un acto emotivo y espontáneo. Pero, ¿por qué una obra pensada no va a ser arte? La mayoría de los músicos, pintores, escritores, etc., se piensan muchísimo sus creaciones, trabajan con ellas durante años, por lo que éstas no son en absoluto fruto de un arranque emotivo, ¿no te parece?

    En cuanto al supuesto carácter natural del arte, la gente suele pensar que el arte es algo artificial ("arte" y "artificio", como ves, son palabras muy cercanas), no natural, por lo que, en teoría, un animal no podría hacer arte. Pero, claro, esta idea convencional, como tú indicas, es muy discutible, pues esa misma gente suele defender que hay una continuidad entre el animal y el hombre y, por tanto, entre lo natural y lo artificial. Si esto es así, y a no ser que creamos en el surgimiento de cualidades emergentes milagrosas, algo de "arte" debería de haber en la naturaleza. Ahora bien, el problema que aún no hemos resuelto nos impide avanzar en este asunto del arte en los animales. Y ese problema aún no resuelto es: ¿qué es arte?
    Un saludo con retraso, lo siento!!

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  15. Hola Cuervo, disculpa el retraso en contestar. Yo propondría algún día de la semana que viene. Este fin de semana a mí me es casi imposible, por todo el trabajo que tengo. ¿Qué te parece? De todas maneras podéis reuniros sin mí este finde y yo me sumaría el siguiente. Si te animas y haces una convocatoria yo puedo ayudarte y pasarte las películas de juandi por si te interesan. A ver. Este es un momento complicado por el fin de curso, la selectividad, etc. En cuanto empiecen las vacaciones será más fácil.
    Un saludo!!

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  16. Silvia, espero que estés estudiando mucho. Te digo lo mismo que a Alvaro, a ver si podemos la semana que viene. ¿Cómo estáis vosotros de exámenes y otros eventos?
    Un saludo y mucho ánimo, aunque ya sé que te sobra ánima!

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  17. De acuerdo, teniendo en cuenta que selectividad es la semana que viene, cierto es que podriamos retrasar una semana. Asique en principio quedamos la reunion convocada el dia 19.


    Un saludo, sofistas de tomo sin lomo.

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  18. Holaa!

    BUen argumento para destrozar mi definicion, pero date cuenta que mi definion tampoco se quedaba ahi, sino que ademas incluye que no puede haber dos obras de arte iguales; y no es cierto que una vez inventado un sistema de cultivar patatas podemos hacer muchisimos iguales y con la misma finaldad?
    sin embargo una obra de arte, si se copia y se ace ya algo comun, perderia su "esencia", su "belleza" no crees?
    Por otro lado si que te tengo que dar la razon en cuanto a lo de que una obra de arte puede ser pensada..quizas ahi deba restificar mi definicion; dejame pensarlo y darle forma^^
    En cuanto a lo de los animales tambien tienes razon, quizas es mejor ir por partes; pero y si no llegamos a una definicion? tampoco vamos aquedas cuestiones sin discutir...!
    Hay tantisimas cosas por discutir...nunca me podia haber imaginado que todo fuese tan "desconocido".
    Espero que en la reunion del dia 19 llegemos a alguna conclusion o que , al menos, resolvamos algo!

    Un saludo!

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  19. Pues imagina...hasta el ánima misma estamos todos de acumular datos, para todos los examenes que vienen..por suerte, para el viernes ya no tenemos nada,así que no hay problema, en principio,ya concretaremos hora.
    Gracias por los ánimos (interesante lo que puede estimular una palabra!)
    Un abrazo
    Silvia

    P.D:Pues a mi me extrañaría (y decepcionaría, quizás) el llegar a una conclusión...segurmanete sería señal de no haberlo pensado lo suficiente!

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  20. ¿No importaría hacer la reunión el viernes 18 en vez del sábado? Lo más seguro es que el sabado yo no me pudiese pasar por allí...pero de todas formas da igual en caso de no poder ir ya leeré el resumen para saber a qué habeis llegado!

    Un saludoo!
    Elena dl.gala

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  21. El sábado, además, es posible que se haga una especie de fiesta de despedida en el economato (aún no es seguro), pues ya se terminan los talleres.

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  22. Hola a todos. Os contesto en cuanto acabe con lo de las dichosas notas.
    Un abrazo!

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  23. Silvia. Ya sé que no le das importancia a lo que no la tiene, pero aún así: ¡qué venza de nuevo la lógica, y que te salgan estupendamente los exámenes!
    Un abrazo fuerte!
    post abrazo: lo mismo les digo a todos tus compañeros de 2º, en especial a Ángela, Rubén, Toni, Carmen, y tantos y tantos otros...

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  24. En cuanto a la obra de Manzoni, me refería a que prima el valor crítico por los objetivos que persigue antes que lo estético, pues esa misma crítica podría haberla planteado desde una especie de “Capilla Sixtina” pero lo realiza, intencionadamente, en una obra cuyo carácter estético podría ser discutido por una mente tradicional o académica (de ahí que sea una obra que destile aroma a vanguardismo). Me refería, por tanto, a que prima el concepto (idea, crítica…) en esa obra antes que lo estético. Además, el autor busca lo bello (o bueno, justo) a través de esa idea: NO mercantilismo (justo y bueno: objetivo de la obra, por ello bello).

    Voy a intentar ser más preciso. El arte es, más que una comunicación, una transmisión de ideas, sentimientos, etc., de un “yo” (artista -deliberado o no-) a un “nosotros”. Digo que es más que una comunicación porque el arte puede ser unilateral con respecto a un individuo concreto o con respecto a una comunidad (probablemente a un musulmán un templo mesopotámico no le diga, directamente, nada) y para que haya comunicación debe de haber bilateralidad.

    Una obra de arte no necesita ser comprendida o agradable a los sentidos y, ante las numerosas diferencias culturales y de sociedades en el mundo, probablemente no haya ninguna obra considerada “de arte” para la totalidad de la humanidad, a pesar de que, todos, como seres humanos. De la misma manera tampoco se buscaría la permanencia: había obras de arte, por ejemplo en el siglo XVI, cuyos días estaban contados.

    Se me ha ocurrido otra cuestión interesante… ¿es el arte un fenómeno humano? Es decir, ¿”sale” (si o si) de la mano de un individuo? ¿podría ser considerado antes una actuación de la naturaleza sobre sí misma (por ejemplo: derrumbe de piedras y colocación similar al Stonehenge)? ¿Damos valor a la Naturaleza como soporte y “artista” en algo artístico? Creo que podríamos plantearlo, ¿no?

    Sigo pensando que no es posible una copia perfecta ni en cuanto a pinceladas, texturas ni demás porque por mucho que nos pongamos pienso que todos los factores que rodean al pincel, al soporte, aglutinantes y demás son unos concretos y no reproducibles. Además creo que tiene que haber alguna diferencia que nos permita considerarlo a uno “copia” y a otro “original”. Eso sí, el espacio y el tiempo tampoco sería reproducible y quizás otro factor que haga “arte” a una obra sea la capacidad de trascendencia espaciotemporal partiendo de un tiempo y espacio determinado (no podemos negar eso). Y si vemos a la obra de arte como algo importante en cuanto a transmisión de ideas o sentimientos hay que tener en cuenta ese espacio y tiempo en el que fue realizada porque no es lo mismo el impacto de Las Meninas en el siglo XVII que en el siglo XIX, ¿no? ¿o le quitamos ese valor que le da, casualmente, el espacio y el tiempo?

    Algunas de las ideas artísticas que me vienen a la mente…

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  25. Hola Elena, el viernes yo al menos no puedo, y Álvaro ya convocó en su blog para el sábado, además de que me comprometí para ese día con el director del Economato; a ver si puedes acercarte, inténtalo. Un saludo muy fuerte!!

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  26. Mª Ángeles y Nando, os contesto en cuanto pueda. Y os espero el sábado.

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  27. Ok, lo intentaré aunque es poco probable. Ya a la proximá intentaré ir.
    Aunque una cosa, podrías comentar en la reunión y si te viene bien y a los demás también, si las próximas reuniones no os importaría hacerlas un viernes en vez de un sábado; esque ahora en verano me suelo ir los fines de semana a mi pueblo. Sólo por comentarlo sino ya intentaré ir porque no me voy todos!

    Saludos y que le deis muchas vueltas a la cabeza el sábado (cosa que no dudo!!)

    Elena

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  28. Nada Víctor, tranquilo si andas con jaleo. No puedo ir el sábado que me voy a Salamanca para volver a los exámenes, si hubiese sido el viernes sí.

    Saludos a todos!!

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  29. Si prisas Victor!
    Sino ya lo discutimos el sabado que por ahora si puedo ir^^
    1 saludo!

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